Как понять: были мои предки евреями или нет?

Модератор: oztech

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#201 Nison » 15 авг 2016, 13:09

От администрации форума: пожалуйста, прочтите этот текст полностью, до конца. Поверьте, он выстрадан многими десятками однотипных ответов на вопросы в этой, одной из самых сложных и неоднозначных, тем нашего форума.
Дорогие друзья!
Очень часто на наш форум приходят люди, которые по тем или иным причинам думают, что их предки были евреи. Эта тема создана для того, чтобы помочь этим людям понять, есть ли основания у таких их предположений.
mihail писал(а):
05 ноя 2018, 11:16
"Общение в данной теме подразумевает следующий формат:
1. Вы, по тем или иным соображениям, предполагаете у кого-то из предков еврейское происхождение, но, сомневаясь в собственных умозаключениях, хотите узнать мнения участников форума.
2. Мы можем попытаться оценить степень достоверности вашего предположения, исходя исключительно из наших знаний в области генеалогии и истории (аргументы,лежащие вне этих научных дисциплин, форумом не рассматриваются,и приводить их бесполезно; мы имеем в виду, в первую очередь, аргументы, основанные на "неславянской внешности", на круге общения, на - один из самых отвратительных "аргументов" - особенностях менталитета и характера). Пожалуйста,при написании поста,указывайте не только просьбу разобраться в вопросе,но обязательно приводите аргументы,подкрепляющие ваши предположения.
3.В любом случае,мнения,получаемые здесь,очень часто носят приблизительный характер,и для точного ответа необходим поиск документов и/или ДНК-тест, о нём: viewtopic.php?f=212&t=5851
".
От администрации форума: мы оставляем за собой право не отвечать на голословные, неаргументированные утверждения.

Всем, кто хочет разобраться, были ли его предки евреями, мы предлагаем сделать первый шаг - вдумчиво ответить на наш опросник и опубликовать анкету здесь. Не стесняйтесь задавать вопросы по Анкете, если что-то в расписанной пошагово процедуре ее заполнения Вам не понятно, только публикуйте эти вопросы, как и саму Анкету, здесь.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Axyboss
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 03.06.2019

Как понять были мои предки евреями или нет?

#202 Axyboss » 05 июн 2019, 13:45

Где можно сдать анализы ДНК наиболее точные, на Ваш взгляд? Чтобы не тратить ни время ни деньги.

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Как понять были мои предки евреями или нет?

#203 oztech » 05 июн 2019, 14:37

Axyboss писал(а):
05 июн 2019, 13:45
сдать анализы ДНК
К Вашим услугам целая соседняя тема - ДНК тесты и генеалогия, все специалисты по этим делам - там.
Григорий

Аватара пользователя
MCB
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#204 MCB » 05 июн 2019, 20:26

Axyboss писал(а):
05 июн 2019, 13:44
как это проверить все-таки?
Мы, наверное, повторяемся, но попробую разъяснить другими словами. Проверить семейные легенды лучше всего на основании документов. В вашем случае - на основе информации о родителях, которая может содержаться в записи о рождения прабабушки или в ее личных делах по учебе или по службе. Если предположить, что ее отчество и фамилия до брака соответствуют официальному имени и фамилии отца, то можно искать и его запись о смерти через ЗАГС, и его личные дела в НКВД или медицинских институтах и учреждениях. Но для этого поиска не имеет значения, еврей ли был ваш прапрадед. Подход к плану поиска от этого не зависит. Поэтому лучше продолжать такой поиск в таких группах и форумах, где есть знатоки по Советскому Казахстану, по сотрудникам ГУЛАГа и т.п., а не по еврейским дореволюционным метрикам и записям, как у нас.

Что же касается ДНК, то обратите внимание, что вы лично - не самый подходящий субъект для анализа, поскольку у вас лично слишком мало ДНК унаследовано от прапрадеда. В среднем около 6%, но в силу случайности наследования ДНК, может быть и меньше - 3% или даже 2%. На таких малых процентах надежно определить предполагаемый еврейский компонент будет трудно. Лучше протестировать кого-нибудь из старшиx поколений, кто ближе по древу к неизвестному прапрадеду и унаследовал больше ДНК от него. Чем больше ДНК от предка, тем точнее анализ этнического происхождения.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Светл
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 10.05.2019

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#205 Светл » 14 июн 2019, 08:47

Добрий день ! Меня интересует подттерждение национальности фамилии Шемелева Мария 1906 г. рождения и ее дочь Неля Федоровна 1926 г. рождения ,обое родились в Витебске .В документах обозначено белоруси ,,,но я знаю что евреи ??? Спасибо за любые подсказки по направлениям куда и кому писать!

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Документы из истории семьи для консульства - вопросы и ответы из личного опыта

#206 Капитан Немо » 14 июн 2019, 10:00

Светл писал(а):
14 июн 2019, 08:47
Добрый день ! Меня интересует подтверждение национальности фамилии Шемелева Мария 1906 г. рождения и ее дочь Неля Федоровна 1926 г. рождения, обе родились в Витебске. В документах обозначено белорусы, но я знаю что евреи.
Откуда знаете? Какими доказательствами данного факта владеете?

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять были мои предки евреями или нет?

#207 mihail » 14 июн 2019, 17:08

Светл писал(а):
14 июн 2019, 08:47
Шемелева Мария 1906 г. рождения и ее дочь Неля Федоровна 1926 г. ...В документах обозначено белорусы
А касательно старшей из дам,что за документ такой о ней,что в нем указана национальность,дата и место рождения,но не указано отчество? Или оно там указано,но Вами здесь не приводится?
Светл писал(а):
14 июн 2019, 08:47
но я знаю что евреи ???
"Я знаю",или "знаю,но ставлю после этого слова три знака вопроса" - какой вариант прочтения считать верным?

hylita-80
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 14.06.2019
Благодарил (а): 4 раза

Как понять были мои предки евреями или нет?

#208 hylita-80 » 15 июн 2019, 01:49

Всем - здравствуйте!
Пытаюсь отследить линию материнскую своего мужа. Моя свекровь ( 1949 г.р. ) - Бермас Татьяна Ефимовна - её отец Бермас Ефим Леонтьевич ( 1918-2001 ). Егоо отец Бермас Леонтий Степанович ( или Самуилович ? ) (1888 - 1972 -1974 )- раскулаченный, репрессированный, семья сослана в Липецкую область . Я нашла его в Книге Памяти жертв Голодомора 1932/33 гг. + репрессированных,, которую рассекретило СБУ и передало в гос. архив Украины.Послевойны Ефим Леонтьевич вернулся в Берёзки и там нашел свою будущую жену Матрену Федоровна1888
С начала 20 века ( возможно и на одно - два поколения ранее тоже там жили ) жили в селе Берёзки ( Кривоозерский район / Николаевская область / Украина ). С 23 по 53 годы это местность включалась в Одесскую область. До 1923 г. это была Подольская губерния Российской Империи.
И где искать? Только ли в Николаевском областном архиве?
Кроме док-тов свекрови, других нет никаких.
Может стоит, что-то из св-ств актов гражданского состояния на них получить в ЗАГСЕ.
Интересует два вопроса. ЗАГС выдает св-ва о рождении начиная с какого года рождения сейчас? И что познавательного в плане полезной информации можно выудить из св-ств о смерти.
Если ЗАГС не даст св-ств о рождении, то какие сборники документов нужно искать в архивах.
Как работать с архивами?
Это всего лишь моя интуиция, но мне кажется, что все же они выходцы из Одесской области.
Насколько данная фамилия распространена среди евреев? В основном же заканчиваются на - ман.
Даже на вашем сайте нашла в поиске базы данных одну опись архивного дела с данной фамилией Архив:ДАОО ( Одесса )
Номер фонда:6
Назначение фонда: Попечительский комитет об иностранных переселенцах Южного края России
Номер описи: 2
Номер дела: 11960
Количество листов: 37
Годы: 1849-1854
Тип архивного дела: персоналии
Название дела: О причислении еврея-переселенца Бермаса к еврею-земледельцу Слуцкому
Мы особых надежд не питаем, конечно. Муж и свекровь скептически относятся к моим мыслям вслух, но больно внешность у них... Но у мужа русская фамилия по отцу. ... Кто-то выше писал про кличку " ж... ". И свекровь не минула чаша сия.
Подумываем сделать простой тест ДНК свекрови и ее родному старшему брату. Люди другого поколения ( возможно придётся ещё и уговаривать
на это дело ). Пока есть ещё возможность сделать старшему поколению. Как отправлять будем обратно не знаем. Сейчас базируемся в Крыму ( Армянский Базар ).
Мыслей много, а голый энтузиазм у меня только одной.
Последний раз редактировалось hylita-80 15 июн 2019, 18:43, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
MCB
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#209 MCB » 15 июн 2019, 03:08

hylita-80 писал(а):
15 июн 2019, 01:49
Бермас
По наградной ваш Ефим Леонтьевич официально украинец
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig- ... e44977312/
и у него несколько односельчан Бермасов с совершенно славянскими именами
https://pamyat-naroda.ru/heroes/?last_n ... 0%BA%D0%B8
а еврейская фамилия официально писалась Бармас, хотя всякие искажения бывали. Так что уверен, что у вас "дым без огня", кого только у нас не дразнят, кто только не выглядит не #$&@#!@! арийцем по самым разным причинам. Сообщение ваше подправлю для приличия.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#210 genealo » 15 июн 2019, 17:05

Фамилию Бермас у евреев Бейдер в Галиции находил.

IvanEkb
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 15.06.2019
Откуда: Екатеринбург

Как понять были мои предки евреями или нет?

#211 IvanEkb » 15 июн 2019, 18:29

Доброго времени суток!
Пытаюсь найти подтверждающую информацию об еврейских корнях, на что косвенно указывает имя одной из далеких родственниц: Соломея Дмитриевна Михалченко.
Предки переселились в начале 20 в. на Урал с Витебской области (предположительно д. Дрожаки).
Отец: Дмитрий Михалченко
Братья/сестры: Ефим Дмитриевич Михалченко (1885-1942), Аксения Дмитриевна Воробьева (Михалченко), Фекла Дмитриевна Клюева (Михалченко) (1893-1981).
Информации на форуме и Базах не обнаружил. Возможно, фамилия видоизменялась.
Буду благодарен за любую помощь в поиске информации, подтверждающей еврейство моих предков.
Заранее спасибо.

hylita-80
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 14.06.2019
Благодарил (а): 4 раза

Как понять были мои предки евреями или нет?

#212 hylita-80 » 15 июн 2019, 18:59

MOCKBA писал(а):
15 июн 2019, 03:08
hylita-80 писал(а):
15 июн 2019, 01:49
Бермас
По наградной ваш Ефим Леонтьевич официально украинец
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig- ... e44977312/
и у него несколько односельчан Бермасов с совершенно славянскими именами
https://pamyat-naroda.ru/heroes/?last_n ... 0%BA%D0%B8
а еврейская фамилия официально писалась Бармас, хотя всякие искажения бывали. Так что уверен, что у вас "дым без огня", кого только у нас не дразнят, кто только не выглядит не #$&@#!@! арийцем по самым разным причинам. Сообщение ваше подправлю для приличия.
Ничего себе несколько! 37 ч-к и все из Березки.
Просто сдадим анализ и будет видно.
Почитала всю ленту предыдущую. Кроме отрицания и отговорок знатоков ничего не нашла.
Мы на репатриацию не претендуем. Я так думаю, что у них каждые 2-4 поколения была миграция. Трудно что-то отследить, а по архивами пока нет возможности ездить. Просто хочется что-то рассказать детям( чтоб не было стыдно, что мы ничего не знаем ) и понять почему у мужа и свекрови такие восточные черты лица ( при первом знакомстве это всем бросается в глаза ). А также я понимаю, что ещё бывают дети прижитые и вне брата,и при отсутствии отца на месте у предков ( тут вообще концов не найдешь ).

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять были мои предки евреями или нет?

#213 mihail » 15 июн 2019, 19:03

IvanEkb писал(а):
15 июн 2019, 18:29
Пытаюсь найти подтверждающую информацию об еврейских корнях, на что косвенно указывает имя одной из далеких родственниц: Соломея Дмитриевна Михалченко.
Даже косвенно оно на еврейское происхождение не указывает,ибо встречается в святцах.
IvanEkb писал(а):
15 июн 2019, 18:29
информации, подтверждающей еврейство моих предков
На первый взгляд,предмет,требующий подтверждения,отсутствует.На второй - попробуйте тут же,в этой теме,заполнить анкету,форма которой приведена здесь.

Аватара пользователя
MCB
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#214 MCB » 15 июн 2019, 19:05

IvanEkb писал(а):
15 июн 2019, 18:29
косвенно указывает имя одной из далеких родственниц Соломея Дмитриевна Михалченко.
Предки переселились в начале 20 в. на Урал с Витебской области (предположительно д. Дрожаки).
Нет, имя на это ин разу не указывает - ни имя, ни отчество 100% не еврейские. А в начале ХХ века евреи из Витебской не имели права переселяться ни на Урал, ни вообще в сельскую местность.
В поисках по базам и архивам не забывайте, что в фамилии мог исходно быть мягкий знак, например, как тут:
https://gwar.mil.ru/heroes/?last_name=% ... son&page=1
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять были мои предки евреями или нет?

#215 mihail » 15 июн 2019, 19:11

hylita-80 писал(а):
15 июн 2019, 18:59
Почитала всю ленту предыдущую. Кроме отрицания и отговорок знатоков ничего не нашла.
А я,например,в данной теме давно вижу лишь дремучее невежество вопрошающих (с которым соперничать может лишь их же упрямство в собственных заблуждениях),в 90% вопросов,что описываемую Вами ситуацию вполне объясняет.

Аватара пользователя
MCB
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#216 MCB » 15 июн 2019, 19:17

hylita-80 писал(а):
15 июн 2019, 18:59
Почитала всю ленту предыдущую. Кроме отрицания и отговорок знатоков ничего не нашла.
Так а что вы думаете - во-первых, евреев нынче мало осталось, а все больше неподтверждающиеся догадки, а во-вторых, если кто-то находит еврейские корни, то обычно сообщения переносятся из этого раздела уже в раздел о собственно еврейских предках, так что в этой теме истории о действительно найденных корнях не задерживаются. Но мы приветствуем всех, кто ищет корни ... хотя часто обидно, что люди начинают спрашивать, не проделав самую простейшую "домашнюю работу". Но вы тему читаете, ссылки смотрите, за это дополнительный респект.

В Украине, особенно по югу и юго-востоку, далеко не все предки у людей - "обычные белобрысые славяне", ибо кого только не селили в этих степях. Мои предки - казаки с Гетмащины - тоже заметно скуластые и косят глазом, а фамилия меж тем с 1600-х известна. Про фамилию Бермас вы уже, как я понимаю, в первом приближении разобрались. Про церковные метрики, исповедки, посемейки, что сохранилось, в какие архивы писать или в каких базах смотреть - это, пожалуйста, не к нам на форум, а на сайт ВГД (сохранность и оцифровка православных метрик и переписей - это совершенно особая тема, в который мы по понятным причинам не специалисты). А ДНК для поиска этнического состава - это, безусловно, интересная идея. Получите результаты - приходите еще раз, обсудим.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#217 Alexander79 » 15 июн 2019, 19:19

hylita-80 писал(а):
15 июн 2019, 18:59
MOCKBA писал(а):
15 июн 2019, 03:08
По наградной ваш Ефим Леонтьевич официально украинец
https://pamyat-naroda.ru/heroes/podvig- ... e44977312/
и у него несколько односельчан Бермасов с совершенно славянскими именами
https://pamyat-naroda.ru/heroes/?last_n ... 0%BA%D0%B8
а еврейская фамилия официально писалась Бармас, хотя всякие искажения бывали. Так что уверен, что у вас "дым без огня", кого только у нас не дразнят, кто только не выглядит не #$&@#!@! арийцем по самым разным причинам. Сообщение ваше подправлю для приличия.
Ничего себе несколько! 37 ч-к и все из Березки.
Просто сдадим анализ и будет видно.
Почитала всю ленту предыдущую. Кроме отрицания и отговорок знатоков ничего не нашла.
Мы на репатриацию не претендуем. Я так думаю, что у них каждые 2-4 поколения была миграция. Трудно что-то отследить, а по архивами пока нет возможности ездить. Просто хочется что-то рассказать детям( чтоб не было стыдно, что мы ничего не знаем ) и понять почему у мужа и свекрови такие восточные черты лица ( при первом знакомстве это всем бросается в глаза ). А также я понимаю, что ещё бывают дети прижитые и вне брата,и при отсутствии отца на месте у предков ( тут вообще концов не найдешь ).
В документах свекрови что не указана национальность?
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

hylita-80
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 14.06.2019
Благодарил (а): 4 раза

Как понять были мои предки евреями или нет?

#218 hylita-80 » 15 июн 2019, 19:26

Alexander79 писал(а):
15 июн 2019, 19:19
hylita-80 писал(а):
15 июн 2019, 18:59
Ничего себе несколько! 37 ч-к и все из Березки.
Просто сдадим анализ и будет видно.
Почитала всю ленту предыдущую. Кроме отрицания и отговорок знатоков ничего не нашла.
Мы на репатриацию не претендуем. Я так думаю, что у них каждые 2-4 поколения была миграция. Трудно что-то отследить, а по архивами пока нет возможности ездить. Просто хочется что-то рассказать детям( чтоб не было стыдно, что мы ничего не знаем ) и понять почему у мужа и свекрови такие восточные черты лица ( при первом знакомстве это всем бросается в глаза ). А также я понимаю, что ещё бывают дети прижитые и вне брата,и при отсутствии отца на месте у предков ( тут вообще концов не найдешь ).
В документах свекрови что не указана национальность?
украинка
У меня тетка тоже по св_ву о рождении белоруска, а по тесту ДНК мордва, казахи, украинцы.

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#219 Капитан Немо » 15 июн 2019, 19:34

По наградным документам Бермасы - украинцы, по спискам погибших - украинцы, по свекрови - украинцы. Ну, дело ясное, чистокровные евреи они. Наверное, прямые потомки тринадцатого сына Иакова. (Тут и восточные черты лица объясняются.) Но шифровались и прятались. Вам самой-то не смешно?

Аватара пользователя
MCB
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#220 MCB » 15 июн 2019, 19:36

hylita-80 писал(а):
15 июн 2019, 19:26
а по тесту ДНК мордва, казахи, украинцы
О, с этого момента можно поподробнее? Какой тест ДНК определяет мордву, казахов, и украинцев среди предков? А то есть риск, что вы закажете какое-нибудь палево вместо серьезного анализа...
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

genealo
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 14.03.2010
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 805 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#221 genealo » 15 июн 2019, 20:13

hylita-80 писал(а):
15 июн 2019, 01:49
Назначение фонда: Попечительский комитет об иностранных переселенцах Южного края России
Номер описи: 2
Номер дела: 11960
Количество листов: 37
Годы: 1849-1854
Тип архивного дела: персоналии
Название дела: О причислении еврея-переселенца Бермаса к еврею-земледельцу Слуцкому
Из реквизитов этого дела и того, что фамилия Бермас упоминается в словаре Бейдера по Галиции : https://stevemorse.org/phonetics/beider ... hive=djsre ,
следует, что хотя бы один еврей-иностранец, видимо из Австро-Венгрии, с фамилией Бермас переселился к середине 19-го в Ваши края. Так-что еврей, а скорее еврейская семья, Бермас проживали в Южном крае Российской Империи. Имеют ли Ваши родственники к этим евреям какое-то отношение - неизвестно, но шанс есть. Надо искать документы Ваших Бермасов.
Последний раз редактировалось genealo 15 июн 2019, 20:45, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»