Как понять: были мои предки евреями или нет?

Модератор: oztech

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#561 Nison » 15 авг 2016, 13:09

От администрации форума: пожалуйста, прочтите этот текст полностью, до конца. Поверьте, он выстрадан многими десятками однотипных ответов на вопросы в этой, одной из самых сложных и неоднозначных, тем нашего форума.
Дорогие друзья!
Очень часто на наш форум приходят люди, которые по тем или иным причинам думают, что их предки были евреи. Эта тема создана для того, чтобы помочь этим людям понять, есть ли основания у таких их предположений.
mihail писал(а):
05 ноя 2018, 11:16
"Общение в данной теме подразумевает следующий формат:
1. Вы, по тем или иным соображениям, предполагаете у кого-то из предков еврейское происхождение, но, сомневаясь в собственных умозаключениях, хотите узнать мнения участников форума.
2. Мы можем попытаться оценить степень достоверности вашего предположения, исходя исключительно из наших знаний в области генеалогии и истории (аргументы,лежащие вне этих научных дисциплин, форумом не рассматриваются,и приводить их бесполезно; мы имеем в виду, в первую очередь, аргументы, основанные на "неславянской внешности", на круге общения, на - один из самых отвратительных "аргументов" - особенностях менталитета и характера). Пожалуйста,при написании поста,указывайте не только просьбу разобраться в вопросе,но обязательно приводите аргументы,подкрепляющие ваши предположения.
3.В любом случае,мнения,получаемые здесь,очень часто носят приблизительный характер,и для точного ответа необходим поиск документов и/или ДНК-тест, о нём: viewtopic.php?f=212&t=5851
".
От администрации форума: мы оставляем за собой право не отвечать на голословные, неаргументированные утверждения.

Всем, кто хочет разобраться, были ли его предки евреями, мы предлагаем сделать первый шаг - вдумчиво ответить на наш опросник и опубликовать анкету здесь. Не стесняйтесь задавать вопросы по Анкете, если что-то в расписанной пошагово процедуре ее заполнения Вам не понятно, только публикуйте эти вопросы, как и саму Анкету, здесь.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Alexander79
Сообщения: 6048
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#562 Alexander79 » 08 сен 2020, 18:04

d_bondar писал(а):
08 сен 2020, 16:54
Здравствуйте!
Помогите пожалуйста советом.
Заранее благодарна тому, кто откликнется

Я хочу найти свои еврейские корни для репатриации в Израиль
Родственники утверждают, что моя прабабушка была еврейкой

Исходные данные:
Малаш Анна Федоровна 4.12.1909 родилась в Алчевске или в Киеве
Мать Александра Алексеевна еврейка родилась в с Великая Буромка Золотоношского района Полтавской губернии
Отец Федор Кириллович родился в с Вертиловка Нежинского уезда Черниговской губернии

В семье 4 детей (две девочки и два мальчика)

В возрасте 10-11 лет дети потеряли родителей
Братья отдали мою прабабушку в 5 лет в детский дом

Брат Иван Федорович менял всем документы в Киеве
Как всех звали до смены документов я не знаю

В 16-17 лет братья забрали бабушку Анну из детского дома

Анна вышла замуж в Киеве и сменила фамилию на Кривицкая
8 августа 1944 года родилась дочь Кривицкая Вера Алексеевна

Кривицкая Анна Федоровна умерла 7 октября 1993 года

Есть фото, на котором прадедушка Иван изображен в еврейской шапочке со своей семьей
Также есть информация, что было фото этих родственников в еврейской одежде
Есть свидетельство о смерти Кривицкой Анны Федоровны, национальность не указана
Также свидетельство о рождении моей бабушки Кривицкой Веры Алексеевны
Также есть неприятный факт из биографии Анны: во время войны, чтобы выжить, прабабушка еврейка сотрудничала с немцами

Предполагаю, что по Ивану возможно найти больше документов и записей
Ещё жива одна из его дочерей
Нашли его записную книжку

На данный момент это вся информация, что у меня есть

Скажите пожалуйста, есть ли смысл продолжать поиски?
Если да, то куда "копать"?
Как то нет у вас ни одного еврейского имени для репатриации.
Не говоря уже про документы..
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

mihail
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#563 mihail » 08 сен 2020, 18:14

d_bondar писал(а):
08 сен 2020, 16:54
Я хочу найти свои еврейские корни для репатриации в Израиль
Форум - в целом - интересуется еврейскими корнями по другим причинам: "... для изучения еврейских корней наших предков в широком контексте изучения истории условий их жизни и быта, духовных и материальных традиций ...".
Но если пройтись по конкретике:
d_bondar писал(а):
08 сен 2020, 16:54
Мать Александра Алексеевна еврейка родилась в с Великая Буромка Золотоношского района Полтавской губернии
Оставим пока в покое что-то (на основании чего?) утверждающих родственников.И озаботимся получением ответа на вопрос: в каком именно документе означенное лицо фигурирует как еврейка? - ну,чтобы дать Вам основание написать "еврейка" без всяких там "возможно" или "предположительно"?
Последний раз редактировалось mihail 08 сен 2020, 18:17, всего редактировалось 1 раз.

algeus
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 21.02.2017
Откуда: Holon,Israel
Благодарил (а): 436 раз
Поблагодарили: 335 раз

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#564 algeus » 08 сен 2020, 18:17

d_bondar писал(а):
08 сен 2020, 16:54
Есть фото, на котором прадедушка Иван изображен в еврейской шапочке со своей семьей
А можно взглянуть на этo фото? Я знаю что администрация форума против обсуждения национальности "по лицам", но тут интересен именно головной убор.
Усвяцовы(Городок,Усвяты),Элькинды(Витебск),Вихнины и Ноткины(Колышки), Люблины(Городок), Калинка-Калинкины (Остров Мазовецкий), Абрамовы(Чашники), Коган(Колышки-Витебск-Ленинград)

mihail
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#565 mihail » 08 сен 2020, 18:30

d_bondar писал(а):
08 сен 2020, 16:54
во время войны, чтобы выжить, прабабушка еврейка сотрудничала с немцами
М-да.И в чем сотрудничество заключалось? И откуда сведения о сотрудничестве том?
d_bondar писал(а):
08 сен 2020, 16:54
было фото этих родственников в еврейской одежде
Каковою одеждою что предлагается считать?
Последний раз редактировалось mihail 08 сен 2020, 18:44, всего редактировалось 1 раз.

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#566 Капитан Немо » 08 сен 2020, 18:33

algeus писал(а):
08 сен 2020, 18:17
А можно взглянуть на этo фото? Я знаю что администрация форума против обсуждения национальности "по лицам", но тут интересен именно головной убор.
Да, любопытно посмотреть. И на одежду - тоже.

mihail
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#567 mihail » 08 сен 2020, 18:45

Капитан Немо писал(а):
08 сен 2020, 18:33
Да, любопытно посмотреть. И на одежду - тоже.
За "еврейскую шапочку" часто принимают т.н. "академическую шапочку" (фигурирует у нас на форуме в теме "Головные уборы").Что же будет явлено в данном случае - пока остается только гадать,но я уже заинтригован - неужели это будет кипа или штраймл?

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 926 раз

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#568 IGGay » 08 сен 2020, 18:50

algeus писал(а):
08 сен 2020, 18:17
d_bondar писал(а):
08 сен 2020, 16:54
Есть фото, на котором прадедушка Иван изображен в еврейской шапочке со своей семьей
А можно взглянуть на этo фото? Я знаю что администрация форума против обсуждения национальности "по лицам", но тут интересен именно головной убор.
Если такая, то никакого еврейства.
Photo1500741.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

mihail
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#569 mihail » 08 сен 2020, 19:05

d_bondar писал(а):
08 сен 2020, 16:54
Золотоношского района Полтавской губернии
Смешались "в кучу кони люди" советские районы и царские губернии.Дама,родившая дочь в 1909 году,никак не могла сама родиться в местности с такими странными административными реалиями.Уместно также упомянуть,что и выйти (оставаясь в иудейской вере) за христианина она тогда тоже не могла,как не мог на ней,христианке,жениться мужчина,оставаясь при этом в иудейском вероисповедании - так что или искать соответствующую еврейскую семью (чьи брак и дети и регистрировались в соответствующих книгах).или вовсе ничего даже не начинать искать.
d_bondar писал(а):
08 сен 2020, 16:54
родилась в с Великая Буромка Золотоношского района Полтавской губернии...Как всех звали до смены документов я не знаю
Ну,вот,к примеру,есть (обнаруживается на "Памяти Народа") некий Малаш Иван Федорович,1898 г.р.,уроженец с. В. Буромка.Место рождения совпадает с местом рождения "еврейки" (окажется,действительно,еврейкой - я за кавычки принесу извинения) Александры Алексеевны,отчество - с отчеством Анны Федоровны.
В самой Полтавской области (единично - и в одноименной губернии) обнаруживаются несколько носителей фамилии,предполагать в которых евреев как-то вовсе не получается.
Но получается сделать предварительное предположение о том,что желание
d_bondar писал(а):
08 сен 2020, 16:54
...хочу найти свои еврейские корни...
может и не получить требуемого результата.

Аватара пользователя
MCB
Сообщения: 5970
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#570 MCB » 08 сен 2020, 19:34

d_bondar писал(а):
08 сен 2020, 16:54
Малаш
Ну вы тут все увлеклись предположениями, могло ли быть или нет. А вопрос-то более узко практический. Вот Полтавщина, могли ли сохраниться документы, если вдруг вправда евреи. На что ответ - нет, метричек не сохранилось, а значит, нет смысла и гадать.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#571 Капитан Немо » 08 сен 2020, 19:44

MOCKBA писал(а):
08 сен 2020, 19:34
Ну вы тут все увлеклись предположениями, могло ли быть или нет. А вопрос-то более узко практический. Вот Полтавщина, могли ли сохраниться документы, если вдруг вправду евреи. На что ответ - нет, метричек не сохранилось, а значит, нет смысла и гадать.
Ну, есть и косвенные доки. И полтавчан более 1000 чел. по рождению связаны с Харьковским раввинатом. А там метрички очень неплохо сбереглись.

mihail
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#572 mihail » 08 сен 2020, 19:45

MOCKBA писал(а):
08 сен 2020, 19:34
Вот Полтавщина, могли ли сохраниться документы
Увы,ничего подходящего нет.Как нет и наиболее подходящего - столь полезного в таких случаях документа с названием "о евреях,проживающих в уезде".А вот данные о рождении Малаша Ивана Федоровича,в 1898 году,я бы поискал (в православных метриках,да и в других документах о нем),просто из интереса к тому,кто именно указан его родителями - уж не искомые ли Федор Кириллович и Александра Алексеевна?
d_bondar писал(а):
08 сен 2020, 16:54
Скажите пожалуйста, есть ли смысл продолжать поиски?
Мнения могут поступить разные.Приведу свое: судя по исходным данным (а также по беглой оценке сведений,обнаруживаемых в интернете),искать еврейские корни не стоит - и вовсе не потому,что сохранность документации очень плохая,а потому,что таких корней,почти наверняка,Ваша семья не имела.

Kate4918100
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 09.09.2020

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#573 Kate4918100 » 09 сен 2020, 17:45

Добрый день,
Моя прапрабабушка жила в деревне тартаки это под Барановичами в Беларуси.
Ее имя и фамилия в девичестве были Валь Эмилия. После замужества и в те времена из-за гонений она сменила имя и фамилию на Мария Фёдоровна Петлицкая.
Умерла предположительно в 1966 году. Похоронена там же в Тартаках.
Хотела бы попробовать найти любые сведения подтверждающие ее национальность.
Спасибо заранее за помощь!
В деревне звали Амилькой = возмжно настоящее имя было Амелия

mihail
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#574 mihail » 09 сен 2020, 18:04

Kate4918100 писал(а):
09 сен 2020, 17:45
Моя прапрабабушка жила
Когда жила? Что после войны - это из текста понятно.А до войны? А во время оной? Кроме того,жила - не значит,что и родилась там же.Сведения о месте рождения есть? Если - нет,то попытки установить предпринимались?
Kate4918100 писал(а):
09 сен 2020, 17:45
Умерла предположительно в 1966 году
Что мешает внести точность в датировку столь важной вехи в биографии человека? Или генеалогический интерес дальше потребности установления национальности пока не простерся? Простерся-не простерся,это дело,конечно,Ваше (как,впрочем,личным делом каждого читающего пост является отношение к такой,несколько странной,расстановке приоритетов),но Вы,хотя бы,примерные даты рождения и/или вступления в брак сообщите,а то такой вот вопрос возникает:
Kate4918100 писал(а):
09 сен 2020, 17:45
и в те времена из-за гонений она сменила
В какие именно времена,кто,и кого именно гонял - не могли бы Вы это уточнить?
____
Kate4918100 писал(а):
09 сен 2020, 17:45
Ее имя и фамилия в девичестве были Валь Эмилия
Валь Эмилия Федоровна - так ее полное имя.Ведь она,по Вашим словам,сменила лишь имя и фамилию,но не отчество.
Kate4918100 писал(а):
09 сен 2020, 17:45
Хотела бы попробовать найти любые сведения подтверждающие ее национальность.
1.Из Вашего поста не ясно,какую именно национальность нужно подтвердить.И зачем?
2.Если,предположу,имеется в виду еврейская национальность,то что в Вашем посте следует считать аргументами за ее еврейское происхождение?
____
Впрочем,учитывая опыт общения в этой теме,а также название данного форума,можно вопросы и не разделять,а задать один (но для этой темы уже ставший ритуальным): на основании чего именно предполагаете еврейское происхождение искомого лица?
Я вот пока ни в фамилии Валь (при всем уважении к одному легендарному еврею,ее носившему,встречавшейся отнюдь не только,и даже не столько у евреев),ни в имени Эмилия/Амелия,ни в имени ее отца - Федор,ничего особо уж еврейского не вижу.
Kate4918100 писал(а):
09 сен 2020, 17:45
Спасибо заранее за помощь!
Так характер и объем помощи,как раз,и будет зависеть от ответа на этот вопрос - а при отсутствии ответа (или внятных аргументов в нем),вся помощь,возможно,сведется в информировании Вас о том,что существует на просторах интернета форум с названием ВГД,очень полезный для изысканий в области нееврейской генеалогии.

algeus
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 21.02.2017
Откуда: Holon,Israel
Благодарил (а): 436 раз
Поблагодарили: 335 раз

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#575 algeus » 09 сен 2020, 19:39

Каждый раз удивляют эти вот "гонения". Интересно, кто и зачем внедрил в массовое сознание эту мантру с "поменял/а фамилию из-за гонений" которая встречается слишком часто что-бы быть случайностью. Поделитесь пожалуйста источником информации о гонениях, как Вы себе их представляете?
Усвяцовы(Городок,Усвяты),Элькинды(Витебск),Вихнины и Ноткины(Колышки), Люблины(Городок), Калинка-Калинкины (Остров Мазовецкий), Абрамовы(Чашники), Коган(Колышки-Витебск-Ленинград)

mihail
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#576 mihail » 09 сен 2020, 19:49

algeus писал(а):
09 сен 2020, 19:39
Интересно, кто и зачем внедрил в массовое сознание эту мантру с "поменял/а фамилию из-за гонений" которая встречается слишком часто что-бы быть случайностью.
Проявите толерантность :hang: - это здешний фольклорный архетип,"родной брат" ему подобных архетипов: "тогда все всё скрывали","соседи просто так не скажут" и "бабушка плакала,когда ее спрашивали,но молчала".
А иногда - это еще и элемент проводимого средь нас ликбеза: вот вы мол,знатоками себя мните,а не знаете,глупые,что все тогда фамилии меняли,потому как гоняли их всех (при этом,в сознании проводящего ликбез,значения не имеет кто,когда,где,кого и за что - просто гоняли,потому и меняли,и нечего тут умничать: историчность,видите ли,вам подавай).

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#577 Капитан Немо » 09 сен 2020, 20:23

Вы, дорогой Михаил, еще двух "братьев" архетипов не указали: "мне по секрету рассказали", "посмотрите на фото - вылитый..."

Аватара пользователя
MCB
Сообщения: 5970
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#578 MCB » 09 сен 2020, 20:28

Kate4918100 писал(а):
09 сен 2020, 17:45
Валь
Материалы по Новогрудскому уезду Минской губернии по евреям хорошо проиндексированы на JewishGen и фамилии Валь среди них нет. Имя и отчества тоже не еврейские, естественно. (К предыдущим комментаторам - мне кажется, вы спрашиваете слишком очевидные вещи. Если вопрос на наше форуме, то, наверное, о возможной еврейской национальности, а не о какой-либо другой. Раз предок жил в послевоенные сталинские годы, то вполне могут иметься в виду сталинские гонения на евреев в 1940-е-50-е годы. На вопрос нашей гостьи можно ответить и без выяснения таких общих мест).
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#579 Капитан Немо » 09 сен 2020, 20:32

algeus писал(а):
09 сен 2020, 19:39
Каждый раз удивляют эти вот "гонения". Интересно, кто и зачем внедрил в массовое сознание эту мантру с "поменял/а фамилию из-за гонений" которая встречается слишком часто что-бы быть случайностью. Поделитесь пожалуйста источником информации о гонениях, как Вы себе их представляете?
Таки Вы невнимательно читали. Топикстартер же пишет: "После замужества и в те времена из-за гонений она сменила имя и фамилию.."
То есть, вышла дама замуж и начались на неё гонения. Сменила ФИО, гонения закончились. В-общем, "Не ходите, девки, замуж"!

algeus
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 21.02.2017
Откуда: Holon,Israel
Благодарил (а): 436 раз
Поблагодарили: 335 раз

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#580 algeus » 09 сен 2020, 21:46

MOCKBA писал(а):
09 сен 2020, 20:28
Kate4918100 писал(а):
09 сен 2020, 17:45
Валь
Раз предок жил в послевоенные сталинские годы, то вполне могут иметься в виду сталинские гонения на евреев в 1940-е-50-е годы. На вопрос нашей гостьи можно ответить и без выяснения таких общих мест).
Вот живет еврей себе в деревне, и вдруг бац - начинаются на него сталинские гонения. И такие, что приходится сменить имя,отчество и фамилию. Сменил,и сразу полегчало. Опричники или может быть казаки, перестали...гонять. Нет, мне всё-же сложно представить какие гонения имеются в виду.
Усвяцовы(Городок,Усвяты),Элькинды(Витебск),Вихнины и Ноткины(Колышки), Люблины(Городок), Калинка-Калинкины (Остров Мазовецкий), Абрамовы(Чашники), Коган(Колышки-Витебск-Ленинград)

Аватара пользователя
MCB
Сообщения: 5970
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Как понять: были мои предки евреями или нет?

#581 MCB » 09 сен 2020, 22:07

algeus писал(а):
09 сен 2020, 21:46
Вот живет еврей себе в деревне, и вдруг бац - начинаются на него сталинские гонения
Ну народ, гонения же не буквально у конкретного предка, а у знакомых знакомых - у реальных евреев. Кто-то из них меняет имена или даже фамилии, или скорее расказывает от таких случаях. Впоследствии потомки думают, что и ИХ предки могли тоже поменять имя или фамилию по такой же причине. Ведь с чужими предками такое изредка случалось. Вы не видите по тону сообщения, что ли, что топикстартер занимается осторожными догадками и не претендует на глубокий анализ, и уж вовсе не пытается "учить ученого". Зачем тогда вставать в позу праведного негодования?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Ответить

Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»