Как понять: были мои предки евреями или нет?

[Nison]

От администрации форума: пожалуйста, прочтите этот текст полностью, до конца. Поверьте, он выстрадан многими десятками однотипных ответов на вопросы в этой, одной из самых сложных и неоднозначных, тем нашего форума.
Дорогие друзья!
Очень часто на наш форум приходят люди, которые по тем или иным причинам думают, что их предки были евреи. Эта тема создана для того, чтобы помочь этим людям понять, есть ли основания у таких их предположений.

"Общение в данной теме подразумевает следующий формат:
1. Вы, по тем или иным соображениям, предполагаете у кого-то из предков еврейское происхождение, но, сомневаясь в собственных умозаключениях, хотите узнать мнения участников форума.
2. Мы можем попытаться оценить степень достоверности вашего предположения, исходя исключительно из наших знаний в области генеалогии и истории (аргументы,лежащие вне этих научных дисциплин, форумом не рассматриваются,и приводить их бесполезно; мы имеем в виду, в первую очередь, аргументы, основанные на "неславянской внешности", на круге общения, на - один из самых отвратительных "аргументов" - особенностях менталитета и характера). Пожалуйста,при написании поста,указывайте не только просьбу разобраться в вопросе,но обязательно приводите аргументы,подкрепляющие ваши предположения.
3.В любом случае,мнения,получаемые здесь,очень часто носят приблизительный характер,и для точного ответа необходим поиск документов и/или ДНК-тест, о нём: viewtopic.php?f=212&t=5851".

От администрации форума: мы оставляем за собой право не отвечать на голословные, неаргументированные утверждения.

Всем, кто хочет разобраться, были ли его предки евреями, мы предлагаем сделать первый шаг - вдумчиво ответить на наш опросник и опубликовать анкету здесь. Не стесняйтесь задавать вопросы по Анкете, если что-то в расписанной пошагово процедуре ее заполнения Вам не понятно, только публикуйте эти вопросы, как и саму Анкету, здесь.

[Sipsikiarch]

Я спросил совета, имеет ли смысл искать человека в еврейских метрических книгах или нет?
Человек взялся как-бы из ниоткуда.
В общедоступных источниках метрик ни по нему, ни по родственникам из его и старшего поколения найти не удаётся.
Для запроса в архиве нужно понимать, в каких метрических книгах искать.
Если что-то нарушил, или кого-то обидел - извините, не хотел.

[genealo]

Wilhelm Ferdinand Enmann. Родился в Митаве, Курляндия (совр. Елгава, Латвия) в 1786 году.

Я спросил совета, имеет ли смысл искать человека в еврейских метрических книгах или нет?

Человек с именем Вильгельм Фердинанд вряд ли был иудейского вероисповедания.

[MCB]

Я спросил совета, имеет ли смысл искать человека в еврейских метрических книгах или нет?

Нет, в еврейских метрических книгах искать не надо, так как фамилий на момент его рождения у евреев Курляндии не было, а имя его до крещения (если вдруг он родился не лютеранином) вы не знаете. Если вдруг найдете запись о его крещении из иудеев, то можно будет смотреть в еврейских книгах (если такие сохранились, а я уверен, что не сохранились) по имени-отчеству до крещения.

Вы спрашивали несколько о другом - имеет ли смысл думать о еврейских корнях вообще. На более конкретный вопрос, об иудейских МК, и ответ очевиднее.

[Sipsikiarch]

genealo, Я также думал о другом родственнике, которого звали Карл Федорович Брун (Isidor Carl Brun), который, если верить метрике о смерти, родился в Берлине. Только, как выяснилось, крестился он в возрасте около 30 лет в Берлине.
А родился в городе Фрауштадт, герцегство Позенское, Пруссия, Германия (сейчас Всхова, Польша) в еврейской семье. Отца его звали Samuel Loebel Brun, похоронен он на еврейском кладбище в Франкфурте-на-Одере. Брат Joachim Julius Brun умер в Голландии, потомки сестер уехали в США и среди них были очень известные там ребе.

Так что, человек мог взять такое имя и при крещении. Меня больше вопрос фамилии интересовал. А именно, может ли она быть еврейской? Потому что сочетание имени и фамилии очень странное. Имя типично немецкое, а фамилия - наоборот для Германии не типична: присутствует в основном в англоязычных и скандинавских странах. А в городе его рождения присутствует еврейская семья с фамилией Heneman, что дает повод для одной версий. Сейчас версий у меня три: немецкие корни человека, эстонские и еврейские.

[genealo]

Я также думал о другом родственнике, которого звали Карл Федорович Брун (Isidor Carl Brun), который, если верить метрике о смерти, родился в Берлине. Только, как выяснилось, крестился он в возрасте около 30 лет в Берлине.

Ну если он крестился, он уже не был иудейского вероисповедания.

[MCB]

Брун

разница в том, что он родился после 1795 года и в Пруссии тогда уже были фамилии. А в Курляндии до 1804 не было

[Sipsikiarch]

Ну если он крестился, он уже не был иудейского вероисповедания.

Безусловно. Но я привел в пример его брата, которого звали Joachim Julius. Сведений стал ли он выкрестом (то есть взял это имя) или остался иудеем (то есть это имя было дано при рождении) у меня нет. Причин для крещения у него вроде бы не было. Он был врачом на голландском флоте. В Европе вроде бы не было запретов на прием иудеев на службу.
Ну и в семейном древе Брунов тех поколений, оставшихся иудеями, встречаются, как еврейские, так и немецкие имена.

[Sipsikiarch]

Брун

разница в том, что он родился после 1795 года и в Пруссии тогда уже были фамилии. А в Курляндии до 1804 не было

В немецких семьях фамилии были.
У меня нет уверенности, что он родился в Курляндии. Поэтому и отрабатываю все версии.
В метрике о смерти, как место рождения значится Митава, ~1786 год. Но в лютеранских метрических книгах Митавы его нет.
Нет "потеряшек" и среди эстонской семьи Enman, чья фамилия происходит от названия хутора Enno. Там есть некий Andres Enno, у которого дети родились как раз в 80-90-х годах 18 века. Но все его дети остались жить на хуторе. Есть правда среди них Andres Enno младший 1797 года рождения, а в ревизских сказках Митавы за 1826 фигурирует свободный крестьянин, лютеранин Andreas Ennemann. Но "мой" Wilhelm Ferdinand с 1814 работает провизором в Вольмаре (Лифляндия), так что это явно не он.

[MCB]

разница в том, что он родился после 1795 года и в Пруссии тогда уже были фамилии. А в Курляндии до 1804 не было

В немецких семьях фамилии были.

Извиняюсь, что не добавил слово, которое мне показалось очевидным. Фамилий не было в ЕВРЕЙСКИХ семьях. Ежу понятно, что у немцев они были. Если ваш работал провизором, то надо понимать, что получил университетское образование (это магистерская степень) и мог приехать издалека. Лучше ищите его по университетам региона. Ищите его кондуитный список во врачебном управлении губернии. Может, быть, дело о предоставлении почетного гражданства, если он не дворянин был. На курляндского еврея начала 1800х такой карьерный путь ни капли не похож, не давали им разрешания ехать за границу для университетского образования, но даже если предположить дикую гипотезу, что это крещеный курляндский еврей, вам следует учитывать отсутствие фамилий в этом поколении при рождении в ваших поисках.

[Sipsikiarch]

Для получения статуса провизора обучение в университете не было обязательным. Достаточно было сдать экзамены. Было 6 или 7 лет отработать помощником аптекаря и получить рекомендации самого аптекаря и региональных медицинских властей. У меня в роду два таких случая в середине 19 века. Вот для получения звания аптекаря нужно было отучиться в университете, как минимум два года.

Вашу точку зрения я понял. Большое спасибо.

[mihail]

взял фамилию ... желая скрыть что-то

"Поменял фамилию,желая что-то скрыть" - это устоявшийся элемент фольклора интересантов данной темы.У большинства из них он,как правило,получает дальнейшее развитие: "а скрывал ни что иное,как собственное еврейское происхождение".У Вас,надеюсь,до таких "логических продолжений" не дойдет?

с. Тюковка Воронежской губернии 1735 с именами Исай Лазарь Самсон Леон и так далее... такой подбор имён наводит на определенные мысли

Ваши мысли стали бы еще определеннее (только определенность эта была бы иной),если бы Вы представили себе географию расселения восточно-европейских евреев в интересующем Вас 1735 году (цифру "1735" в Вашем тексте я понял именно,как дату).И даже если Вы ошиблись на сто лет,имея в виду не 1735,а 1835 - от этого мало,что изменилось бы.А "наводящие на определенные мысли" имена (какие еще скрываются под "и так далее",правда,не знаю) попробуйте поискать в православных святцах.

хотя они донские казаки

"Хотя они донские казаки",но,независимо от хода Ваших мыслей,донскими казаками они в истории (и в Вашей генеалогии) и останутся - ибо никакими евреями они не были.В общем,Википедия Вам в помощь: 1,2.
Соответственно,решайте: по-прежнему ли для Вас актуально "...заказать поиск своих еврейских корней...".
_______
Впрочем,Вы обратились к конкретному участнику форума - поэтому прошу прощения за ответ на пост,адресованный Дмитрию: возможно,у него найдется для Вас иной вариант ответа.Могу лишь дополнить вышеизложенное советом посетить тему "Тюковка Новохоперского уезда Воронежской губернии" на форуме "ВГД" (как и некоторые иные ресурсы,где интересующие Вас фамилии упоминаются вкупе с интересующей местностью).

[Дмитрий Широчин]

Дмитрий Широчин, ...Я хотел бы заказать поиск своих еврейских корней по фамилиям Трусь, Семикин. Семикины с. Тюковка Воронежской губернии 1735 с именами Исай Лазарь Самсон Леон Ион и так далее, хотя они донские казаки, но такой подбор имён наводит на определенные мысли. Трусь Саратовская область г. Балашов, был некий слух, что моя бабушка выходила замуж за поляка Трусь Григорий Васильевич. ...Возможно ли вам заняться мной в ближайшее время, как долго проходит такое исследование и сколько это будет стоить мне?

Отвечу, уж, здесь, хотя, судя по всему, Вы имели в виду оставить это сообщение в разделе "Платные услуги". За такое исследование я не возьму с Вас ни копейки - просто потому, что не возьмусь искать еврейские корни у донских казаков Семикиных, равно как и у Григория Васильевича Труся. И те, и другие - христиане. И подобное исследование было бы сродни поиску черной кошки в черной комнате при отсутствии оной кошки в этой комнате. Информация о Каракозовых, конечно, интересна но также не имеет никакого отношения к тематике данного форума.
(Михаил успел ответить, пока я писал свой ответ. Не могу возразить ему ни словом.)

[Ирина Фиалко]

Здравствуйте, хотелось бы узнать о фамилии Фиалков (RE, KP).
Представители этой конкретной ветви оказались в Иерусалиме несколько поколений тому назад на рубеже 19-20 веков. У них есть смутное представление о том, что их предки прибыли из Белоруссии (дословно что-то вроде Пинска).
Заранее спасибо.

Фиалка (Вильна, Слуцк), Фиалко (Слуцк), Фиалков (Слуцк, Пинск) от слова "фиалка"

Александр, здравствуйте. Как Вы полагаете, могли ли относиться представители фамилии Фиалко (Фиялко), проживающие в с. Дулицкое, Васильковского уезда, Киевской губернии к еврейскому роду Фиалко из Слуцка, который Вы исследовали? Впервые фамилия упоминается в метриках 1760-х годов в с. Дулицкое. В народе данных представителей фамилии называли Пулько. Одно из предположений, что это могло быть видоизмененное прозвище Пильку?

[MCB]

могли ли относиться представители фамилии Фиалко (Фиялко), проживающие в с. Дулицкое, Васильковского уезда, Киевской губернии к еврейскому роду Фиалко из Слуцка, который Вы исследовали? Впервые фамилия упоминается в метриках 1760-х годов в с. Дулицкое

Я извиняюсь, но вынужден перенести ваше сообщение. Тема о словаре узко по словарю, и вопросы о возможном еврейском происхождении фамилий, которые встречались у разных народов, к ней не относится. Но оповещение Александру придет в любом случае, так что если будет его интерес, то вы и от него можете получить ответ.

Только ответ уже содержится в вашем сообщении. Нет, никак не относится. У евреев эта фамилия появилась толко в 1800х. В 1700-х еще не было. И метричка в вашей истории христианская, так надо полагать, о православном и запись.

[mihail]

И дело не только в датировке появления фамилий у евреев...

Впервые фамилия упоминается в метриках 1760-х годов в с. Дулицкое.

1.jpg

[AlexBork]

Добрый день! Хотел обратиться за помощью в поисках . Если коротко, то суть в следующем. У моей жены был дедушка по маминой линии. Звали его Лавренков Яков Иосифович. Судя по старому пенсионному удостоверению, родился он в 1906 году в деревне Вельня Монастырщинского уезда. До 1917 года эта деревня относилась в Мстиславльскому уезду. В годы Гражданской войны родителей его убили (вроде как зарубили в своем доме топором). После этого он подался в Оршу. До ВОВ у него там была семья (жена и как минимум двое детей). Во время войны он воевал на фронте. А семья его погибла в Орше. После войны он переехал в Москву и обзавелся новой семьей. Моя жена, когда была еще маленькой и дед был жив, пыталась его распрашивать о первой семье. Он в эти моменты замыкался и начинал плакать. Все, что удалось узнать, что семья якобы погибла при бомбежке. Но есть некоторые сомнения в этом. Если он был евреем (а это не точно, в документах национальность нигде найти не удалось), то первая семья могла в оршанском гетто погибнуть. К тому же, на сколько я знаю (могу ошибаться), Оршу очень мало бомбили, в основном на Витебск бомбы расходовали. Исходя из этих данных, прошу Вашего совета, как лучше прояснить вопрос его национальности? В какие архивы лучше направить свой запрос? Ну и вообще, с чего подступиться? Раньше ничем подобным не занимался, так что все в новинку.

[mihail]

Монастырщинского уезда.

Что за уезд такой? Монастырщина Мстиславского уезда - вот это понятно.Но в этом уезде она была и в 1906,и в 1917.

[AlexBork]

Монастырщинского уезда.

Что за уезд такой?

Возможно, я не верно выразился. Не силен в старой топонимике. В пенсионном написано "Монастырщинский район".

[mihail]

В пенсионном написано "Монастырщинский район".

Понятно,спасибо.Точный адрес до 1917 г.: деревня (фольварк,по некоторым сведениям) Вельня (Мстиславский уезд, Могилёвская губерния).Это Любавичская волость,видимо.И всех Лавренковых,живущих на ее территории,которых удается обнаружить,евреями считать не стоит: Лавренковы.Это,конечно,не закрывает окончательно версию о еврейском происхождении,но несколько ее подрывает.

[AlexBork]

В пенсионном написано "Монастырщинский район".

Понятно,спасибо.Точный адрес до 1917 г.: деревня (фольварк,по некоторым сведениям) Вельня (Мстиславский уезд, Могилёвская губерния).Это Любавичская волость,видимо.И всех Лавренковых,живущих на ее территории,которых удается обнаружить,евреями считать не стоит: Лавренковы.Это,конечно,не закрывает окончательно версию о еврейском происхождении,но несколько ее подрывает.

Спасибо огромное! Видимо, так и есть. На сколько я знаю, имена Яков и Иосиф - не такая уж и редкость среди русского сельского населения тех краев.