Как понять: были мои предки евреями или нет?

[Nison]

От администрации форума: пожалуйста, прочтите этот текст полностью, до конца. Поверьте, он выстрадан многими десятками однотипных ответов на вопросы в этой, одной из самых сложных и неоднозначных, тем нашего форума.
Дорогие друзья!
Очень часто на наш форум приходят люди, которые по тем или иным причинам думают, что их предки были евреи. Эта тема создана для того, чтобы помочь этим людям понять, есть ли основания у таких их предположений.

"Общение в данной теме подразумевает следующий формат:
1. Вы, по тем или иным соображениям, предполагаете у кого-то из предков еврейское происхождение, но, сомневаясь в собственных умозаключениях, хотите узнать мнения участников форума.
2. Мы можем попытаться оценить степень достоверности вашего предположения, исходя исключительно из наших знаний в области генеалогии и истории (аргументы,лежащие вне этих научных дисциплин, форумом не рассматриваются,и приводить их бесполезно; мы имеем в виду, в первую очередь, аргументы, основанные на "неславянской внешности", на круге общения, на - один из самых отвратительных "аргументов" - особенностях менталитета и характера). Пожалуйста,при написании поста,указывайте не только просьбу разобраться в вопросе,но обязательно приводите аргументы,подкрепляющие ваши предположения.
3.В любом случае,мнения,получаемые здесь,очень часто носят приблизительный характер,и для точного ответа необходим поиск документов и/или ДНК-тест, о нём: viewtopic.php?f=212&t=5851".

От администрации форума: мы оставляем за собой право не отвечать на голословные, неаргументированные утверждения.

Всем, кто хочет разобраться, были ли его предки евреями, мы предлагаем сделать первый шаг - вдумчиво ответить на наш опросник и опубликовать анкету здесь. Не стесняйтесь задавать вопросы по Анкете, если что-то в расписанной пошагово процедуре ее заполнения Вам не понятно, только публикуйте эти вопросы, как и саму Анкету, здесь.

[mihail]

мне тоже очень интересно узнать

Интересно также узнать,как Ваши поиски относятся к тематике нашего форума?

[tais_iya]

Абелем Артуром Андреевичем,каковые по возрасту

Здравствуйте! Поиски не отложены, а как раз планирую активно ими заниматься. В 2019 году через знакомую я просила уже узнать у раввина Брянской общины про фамилию Абель и возможную связь с сефардами. Ответили, что вряд ли связь найдётся. Но сказали, что стоит зайти с другой стороны – со стороны моей прабабушки по отцовской линии. Ее звали Ольга Афанасьевна Фельдман. Она была супругой Ивана Андреевича Абеля (сына Андрея Анжевича Абеля). Но фамилии Фельдман в списке фамилий сефардских евреев я не нашла. Но то, что она была еврейкой – бесспорно. Хотя в документах, насколько я знаю, в графе национальность у неё стояло русская. У неё осталась жива дочь, на просьбу показать документы, она говорит, что у неё их нет, хотя они только у неё и должны быть. Она жила вместе с матерью до ее смерти. У меня есть только свидетельство о рождении моего дедушки – сына Фельдман и Абеля, где указано фио матери (Фельдман Ольга Афанасьевна) и национальность русская, и фио отца (Абель Иван Андреевич) и национальность эстонец (?). Судя по датам это свидетельство было выдано намного после его рождения. Видимо, записали, как было удобно. В общем, мне нужны документальные доказательства, что Ольга Фельдман была еврейкой, но где их взять... И дальше уже искать по причастности к сефардам.

[tais_iya]

форума?

Я в курсе, что прославленным разведчиком был Вилли Фишер, представившийся в плену псевдонимом своего близкого друга – тоже разведчика – Рудольфа Ивановича Абеля. Про настоящего Рудольфа Абеля я и пишу. Мне было бы интересно узнать, являемся ли мы с ним родственниками. Я просто ответила на комментарий человека, надписавшего про Рудольфа Абеля, и всё. Извините, если я нарушаю правила сообщества и пишу не по теме. Я первый раз на форуме и ещё не поняла всех нюансов. Я искала фамилию в разделах, где книги. Там было написано, если не нашли информацию, можете написать сюда – и ссылка на этот раздел.

[mihail]

в графе национальность у неё стояло русская

Если она вышла замуж за нееврея до революции,то это объясняет,почему в документах еврейская национальность указана не была.

Но то, что она была еврейкой – бесспорно

Как бесспорно,я полагаю,и то,что фамилию Абель она получила,выйдя замуж.

В общем, мне нужны документальные доказательства, что Ольга Фельдман была еврейкой, но где их взять...

Что Вам нужны документальные доказательства,причем именно желательно сефардского,а не ашкеназского происхождения - это стало ясно практически сразу.Но,оставив Фельдманов в покое,давайте вернемся к тому,а на основании чего у Андрея Анжеевича Абеля предполагается еврейское происхождение.

Я первый раз на форуме и ещё не поняла всех нюансов

В данном случае,нюанс заключается как раз в необходимости дать ответ на заданный выше вопрос.Впрочем,и ниже тоже:

Поиски не отложены, а как раз планирую активно ими заниматься

Так основываясь на чем (ну,кроме,видимо,желания получить португальский паспорт) Вы планируете искать еврейские (сефардские) корни у человека,получившего при рождении в 1866 году имя Андрей,и имевшего фамилию,достаточно распространенную у нееврейского населения Лифляндской губернии?

я просила уже узнать у раввина Брянской общины про фамилию Абель и возможную связь с сефардами. Ответили, что вряд ли связь найдётся. Но сказали, что стоит зайти с другой стороны – со стороны моей прабабушки по отцовской линии

А такой "заход" для чего? Если не португальский паспорт,то израильский?
Вы,пожалуйста,не спешите обидеться на предположение о том,что документы Вы ищете именно для получения гражданства.Просто потому,что Вы упоминаете необходимость доказательств именно еврейского происхождения,в том числе - какие-то "заходы",связанные с приоритетом доказательств именно в этом вопросе - и все это очень похоже на то,что к составлению фамильного древа имеет отдаленное отношение.

[mihail]

Но то, что она была еврейкой – бесспорно

Вы приводите следующие сведения:
- имя ее отца - Афанасий.
- фамилия Фельдман,которая - аналогично фамилии Абель - в той же Лифляндской губернии встречалась (тоже достаточно часто) у неевреев.
- ни одного упоминания еврейского происхождения (еврейка по национальности или иудейка по вероисповеданию) в имеющихся на данный момент документах.

Видимо, записали, как было удобно

А почему бы не предположить,что написали то,что соответствовало действительности?

Так бесспорность утверждения о том,что Ольга Афанасьевна Фельдман была еврейкой,из чего проистекает?
________
Давайте,учитывая сложившуюся ситуацию,начнем с того,что рекомендует тема "Я не уверен, что предки евреи: о чем надо и о чем не надо писать в этом разделе".
Независимо от степени Вашей уверенности - как Вам удобнее,в виде предложенной там схемы,или в любой другой доступной для понимания форме,объясните,почему у искомых Вами Абелей и/или Фельдманов предполагаются еврейские корни.Как только ясность в этом вопросе наступит,так,надо думать,начнут поступать советы по практическому поиску необходимых документов.

[tais_iya]

документах.

Ольга Фельдман не проживала в Лифляндской губернии. Она жила в Брянске. Там и познакомилась и вышла замуж за Ивана Абеля (сына Андрея Анжевича). Всё, что мне известно про семью Ольги Фельдман это то, что у неё была сестра Антонина Фельдман, которая была замужем за мужчиной по имени Никандр. Также родственник, который составлял семейное древо, указал в описании: «Иван Андреевич в 1930 году женился на 23-летней девушке-еврейке Ольге Фельдман.» и ещё цитата: « Ольга Афанасьевна умерла 24 июня 1998 года, не дожив одного дня до своего девяносто первого дня рождения. Фамилию свою она, кстати, никогда не меняла. Как была Фельдман, так и осталась. Похоронена на кладбище Советского р-на г.Брянска.»

Есть 2 ее фотографии.

[tais_iya]

израильский?

Вы правы, я узнала насчёт возможности получения португальского гражданства. Затем увидела в списках фамилий сефардских евреев свою фамилию – Абель. Это было ещё в 2019 году. Я стала узнавать подробности и информацию про сефардских евреев, историю. Так как происходили события в 15 веке, я подумала, что найти информацию о таком дальнем периоде будет почти нереально. Поэтому и стала узнавать у знакомых и т.д. В моей семье всегда знали и говорили, что прабабушка Ольга Фельдман была еврейкой. Это был факт. Поэтому я так уверенно написала, потому что всегда это знала. Но другое дело – по документам доказательств не было. Также параллельно я узнавала про фамилию Абель, которая происходит от еврейского имени Авель. Я не вижу ничего плохого в том, что хочу выяснить про свою связь с сефардами. Если что-то выяснится, буду рада, если нет, но выяснится другая любая информация про моих предков, я тоже буду рада! Как вы видели выше, меня также интересует связь фамилии Абель с Рудольфом Абелем (к настоящему Вилли Фишеру отношения я не имею). В общем, я хочу узнать информацию не только из-за португальского гражданства, но и из-за него в том числе. Не вижу в этом ничего плохого.

[IGGay]

Ольга Афанасьевна умерла 24 июня 1998 года

tais_iya, Вам в любом случае нужно начинать от известного, а не ломиться во все двери.
Запросите справку о смерти, там скорее всего будет указано место рождения и можно будет начать искать запись о рождении.
Другие варианты узнать МР- партийность, место работы и прочее.

[Helen V.]

израильский?

Вы правы, я узнала насчёт возможности получения португальского гражданства. Затем увидела в списках фамилий сефардских евреев свою фамилию – Абель. Это было ещё в 2019 году. Я стала узнавать подробности и информацию про сефардских евреев, историю. Так как происходили события в 15 веке, я подумала, что найти информацию о таком дальнем периоде будет почти нереально. Поэтому и стала узнавать у знакомых и т.д. В моей семье всегда знали и говорили, что прабабушка Ольга Фельдман была еврейкой. Это был факт. Поэтому я так уверенно написала, потому что всегда это знала. Но другое дело – по документам доказательств не было. Также параллельно я узнавала про фамилию Абель, которая происходит от еврейского имени Авель. Я не вижу ничего плохого в том, что хочу выяснить про свою связь с сефардами. Если что-то выяснится, буду рада, если нет, но выяснится другая любая информация про моих предков, я тоже буду рада! Как вы видели выше, меня также интересует связь фамилии Абель с Рудольфом Абелем (к настоящему Вилли Фишеру отношения я не имею). В общем, я хочу узнать информацию не только из-за португальского гражданства, но и из-за него в том числе. Не вижу в этом ничего плохого.

Она всю жизнь прожила в Брянске? Там же училась, работала, никуда не выезжала? В войну на фронте не была?

[mihail]

Есть 2 ее фотографии.

Как Вы можете видеть,Ваша ветка перенесена модераторами в другую тему - т.е. сюда,в тему с названием "Как понять: были мои предки евреями или нет?".Фотографии Вы выложили после этого переноса,и отсюда вопрос: в контексте данной темы,выкладывание фото какую функцию призвано исполнить?

Вы правы, я узнала насчёт возможности получения португальского гражданства... Не вижу в этом ничего плохого

Разве кто-то,отвечая Вам,использовал слово "плохо"? Вопросы Вашей паспортизации - это Ваше личное дело.

Тем не менее,следует прояснить следующие обстоятельства:

- как уже было (и не раз) сказано выше,в Лифляндской губернии фамилия Абель была распространена среди нееврейского населения.Не исключено даже - преимущественно среди нееврейского.Именем Андрей,в XIX веке,еврея не назвали бы (за редчайшими,видимо,исключениями,лишь подтвержающими такой вывод).Поэтому нет никаких оснований предположить еврейское происхождение у Андрея Абеля,родившегося в 1866 году.Соответственно,в данной ситуации,и значимость факта обнаружения фамилии Абель среди списка сефардских фамилий,можно особо не преувеличивать.
- когда Вас спрашивают о тех основаниях,по которым Вы подобное происхождение предполагаете,Вы,по большей части,зачем-то начинаете описывать ситуацию с женой сына Андрея Анжевича,носящей в девичестве фамилию Фельдман.Разве национальное происхождение невестки как-то влияет на национальные корни свекра?
- тем не менее,если поиски сефардских корней являются для Вас задачей,требующей решения,то возможен и следующий вариант.На данном форуме,ставящем свой целью,цитирую почти дословно "... изучение духовных и материальных традиций наших предков ...",есть участник,считающий,что вопросы получения португальского гражданства,каким-то - видимо,ему одному известным - образом,связаны с теми самыми традициями.Как бы то ни было,профильная тема на форуме существует (в разделе платных услуг),и Вы всегда можете проконсультироваться с ее автором по поводу перспектив поиска сефардских корней,хоть по Абелям,хоть по Фельдманам,хоть по обеим этим фамилиям.

Я не вижу ничего плохого в том, что хочу выяснить про свою связь с сефардами

Думаю,что нет ничего плохого и в существовании мнения,что эта связь у Вас отсутствует.
___
- что же касается фамилии Фельдман,то лучше бы сразу дать представление отвечающим о целях Ваших поисков.Вам уже начали отвечать,и консультирующие должны знать о том,интересуют ли Вас вопросы документального подтверждения еврейского происхождения,или же поиски планируются в более широком смысле,т.е. охватывать будут и любые сведения по ветви Вашего древа,относящейся к Фельдманам.
Или ответом на это уже можно считать следующее?:

...мне нужны документальные доказательства, что Ольга Фельдман была еврейкой, но где их взять...

[mihail]

прабабушка Ольга Фельдман была еврейкой. Это был факт

Примем за данность,что это факт.

Но другое дело – по документам доказательств не было

Вы пишите "не было" вместо "нет сейчас".А что,кто-то уже в прошлом пытался кому-то факт ее еврейского происхождения доказать документально? Или Вы о том,что все имеющиеся документы говорят об обратном?:

Хотя в документах, насколько я знаю, в графе национальность у неё стояло русская

_____

Она жила в Брянске

Если Вас интересуют документы,то важно то обстоятельство,что понятие "жила в.." далеко не всегда тождественно понятию "родилась в...".По Брянску,пока,касательно первой половины XX века,удалось найти сведения о трех персонах с фамилией Фельдман:
- Фельдман Семен Матвеевич.1916.Не совсе Брянск,но,по крайней мере,территория будущего Брянского района.
- Фельдман Андрей Матвеевич.1904.Брянск.
- Фельдман Наум Яковлевич.Брянск.1918.

Что же касается некой Ханы Фельдман (сайт Яд Вашем),то в ее случае,похоже,Брянск перепутан с польским Браньском.Имена первых трех Вам о чем-то говорят? Не упоминались такие люди в семейных историях?

у неё была сестра Антонина Фельдман, которая была замужем за мужчиной по имени Никандр

И что известно об Антонине? Про саму Ольгу не спрашиваю - Вас о ней уже спросили выше.

В общем, мне нужны документальные доказательства, что Ольга Фельдман была еврейкой, но где их взять... И дальше уже искать по причастности к сефардам

То есть если документально подтвердится еврейское происхождение,но оно окажется ашкеназским,то все Ваши поисковые усилия окажутся тщетными?

[tais_iya]

каким

Мне важна любая информация по своим предкам. Поняла, что не так много знаю о своих корнях. С возрастом приходит желание подробнее узнавать семейную историю. Поэтому найдя этот форум, решила задать вопрос про фамилии. Спасибо вам за такие подробные ответы и советы, а также за уделённое время!

[tais_iya]

окажутся

Про Антонину ничего вообще неизвестно.

Нет, насколько я знаю, указанные люди не упоминаются в семейных историях.

Если происхождение окажется ашкеназским, то ничего не окажется тщетным. В этом случае исчезнут все сомнения и подтвердится то, что я итак знаю: что моя прабабушка была еврейкой, соответсвенно мой дедушка по матери был евреем. Это ни на что не влияет. Я не собираюсь делать и получать гражданство Израиля. Просто для себя буду знать такой факт о своей семье и всё. В любом случае знание лучше любой неопределённости. Я ещё поговорила со своим отцом и он сказал, что когда был маленьким, то видел в документах своей бабушки Ольги Фельдман было написано еврейка. Но опять же, документов этих у них не сохранилось.

[tais_iya]

призвано

Я не очень хорошо понимаю, как работает форум, где какие ветки и т.д. Я просто пыталась рассказать всё, что знаю про фамилии и сведения, которыми обладаю, в том числе решила прикрепить и имеющиеся фото. Я приняла во внимание все ваши ответы. Продолжу поиски самостоятельно. Ещё раз спасибо за уделённое время.

[mihail]

Я не очень хорошо понимаю, как работает форум, где какие ветки и т.д.

Данная тема работает по принципу "кто-то,будучи топикстартером,излагает свои доводы в пользу еврейского происхождения предков - отвечающие эти доводы оценивают с точки зрения собственных знаний в области генеалогии и истории".Подходящие по контенту посты переносятся сюда и из других тем - как это произошло с Вашими постами и ответами на них.Цель - или найти дополнительные подтверждения версиям,либо дать понять людям,что часто они ищут то,чего никогда не существовало.Далее спрашивающие могут с этими ответами делать все,что угодно.Отвечающим же,после завершения обсуждений,полагаю,в общем-то,безразлично,принято ли все написанное ими во внимание,или нет.Не потому,что в этом кроется какой-то негатив,а просто по той причине,что происходящее в этой теме отличается,за редчайшим исключением,некоторым рутинным однообразием.

Что касается уже практического поиска,то принцип тут тоже есть.Он прост: чем больше изначальных данных,тем больше вероятности проложить от них пути поиска документов.Мало данных - мало путей.Много - много.В Вашем случае,наверное,нужно постараться еще раз подумать над тем,нельзя ли у родственников узнать хоть какие-то подробности о сестрах Фельдман - Ольге и Антонине.Или об их ближайших родственниках,в документах которых - мужей и детей,прежде всего - иногда можно найти какие-то важные сведения об их женах и матерях.

Пожалуй,это все,что нужно знать об этом разделе форума.

[Helen V.]

Мне важна любая информация по своим предкам.

Пожалуйста, ответьте на мой вопрос. Она всю жизнь прожила в Брянске, никуда не выезжала? Или с какого времени известно, что она жила в Брянске? С какого возраста, с момента брака? В каком году это было?

[Михаил Николаевич Ч]

Здравствуйте. Посмотрите, пожалуйста такие фамилии: Гвоздёв (djsre: Gvozdev) и Щербин (djsre: Shcherbin). А так же Якубов (djskp: Jakubów; djsre: Yakubov), но с ней есть некоторые сложности (проблема), так как в период от революции 17 года и до Второй мировой войны произошла подмена букв «Б» на «П» и получилось Якупов. Так же было бы интересно найти фамилию Улитин, в выше предложенных словарях я её нет.

!	Сообщение модератора: MOCKBA
	перенес из темы по словарю еврейских фамилий, поскольку 2 из 4-х фамилий не в словаре, а остальные две гораздо чаще встречаются у неевреев. Возможно, автор прояснит, по какой причине искал фамилии предков именно в еврейском словаре...

[tais_iya]

никуда

Здравствуйте! Извините, я видимо пропустила ваш вопрос.
Ольга Фельдман в 23 года в Брянске вышла замуж, что было до 23 лет и родилась ли она в Брянске – неизвестно. Дальше в 1941 году она с детьми эвакуировалась в город Устькотав (Башкирия). Сделать это ей помогла сестра Антонина, которая работала на заводе Дормаш (она была там секретарём партийной организации). Она помогла своей сестре эвакуироваться вместе с заводом. В Брянск они вернулись уже в 1943 году.

[Михаил Николаевич Ч]

Здравствуйте. Посмотрите, пожалуйста такие фамилии: Гвоздёв (djsre: Gvozdev) и Щербин (djsre: Shcherbin). А так же Якубов (djskp: Jakubów; djsre: Yakubov), но с ней есть некоторые сложности (проблема), так как в период от революции 17 года и до Второй мировой войны произошла подмена букв «Б» на «П» и получилось Якупов. Так же было бы интересно найти фамилию Улитин, в выше предложенных словарях я её нет.

!	Сообщение модератора: MOCKBA
	перенес из темы по словарю еврейских фамилий, поскольку 2 из 4-х фамилий не в словаре, а остальные две гораздо чаще встречаются у неевреев. Возможно, автор прояснит, по какой причине искал фамилии предков именно в еврейском словаре...

Я искал фамилии своих предков именно в еврейском словаре, потому что у моей бабушки отчество "Исаевна", как мне кажется это явно не славянское отчество.

[RavicoviciR]

Здравствуйте. Посмотрите, пожалуйста такие фамилии: Гвоздёв (djsre: Gvozdev) и Щербин (djsre: Shcherbin). А так же Якубов (djskp: Jakubów; djsre: Yakubov), но с ней есть некоторые сложности (проблема), так как в период от революции 17 года и до Второй мировой войны произошла подмена букв «Б» на «П» и получилось Якупов. Так же было бы интересно найти фамилию Улитин, в выше предложенных словарях я её нет.

!	Сообщение модератора: MOCKBA
	перенес из темы по словарю еврейских фамилий, поскольку 2 из 4-х фамилий не в словаре, а остальные две гораздо чаще встречаются у неевреев. Возможно, автор прояснит, по какой причине искал фамилии предков именно в еврейском словаре...

Я искал фамилии своих предков именно в еврейском словаре, потому что у моей бабушки отчество "Исаевна", как мне кажется это явно не славянское отчество.

Даже очень славянское - православное.