Как понять: были мои предки евреями или нет?

[Nison]

От администрации форума: пожалуйста, прочтите этот текст полностью, до конца. Поверьте, он выстрадан многими десятками однотипных ответов на вопросы в этой, одной из самых сложных и неоднозначных, тем нашего форума.
Дорогие друзья!
Очень часто на наш форум приходят люди, которые по тем или иным причинам думают, что их предки были евреи. Эта тема создана для того, чтобы помочь этим людям понять, есть ли основания у таких их предположений.

"Общение в данной теме подразумевает следующий формат:
1. Вы, по тем или иным соображениям, предполагаете у кого-то из предков еврейское происхождение, но, сомневаясь в собственных умозаключениях, хотите узнать мнения участников форума.
2. Мы можем попытаться оценить степень достоверности вашего предположения, исходя исключительно из наших знаний в области генеалогии и истории (аргументы,лежащие вне этих научных дисциплин, форумом не рассматриваются,и приводить их бесполезно; мы имеем в виду, в первую очередь, аргументы, основанные на "неславянской внешности", на круге общения, на - один из самых отвратительных "аргументов" - особенностях менталитета и характера). Пожалуйста,при написании поста,указывайте не только просьбу разобраться в вопросе,но обязательно приводите аргументы,подкрепляющие ваши предположения.
3.В любом случае,мнения,получаемые здесь,очень часто носят приблизительный характер,и для точного ответа необходим поиск документов и/или ДНК-тест, о нём: viewtopic.php?f=212&t=5851".

От администрации форума: мы оставляем за собой право не отвечать на голословные, неаргументированные утверждения.

Всем, кто хочет разобраться, были ли его предки евреями, мы предлагаем сделать первый шаг - вдумчиво ответить на наш опросник и опубликовать анкету здесь. Не стесняйтесь задавать вопросы по Анкете, если что-то в расписанной пошагово процедуре ее заполнения Вам не понятно, только публикуйте эти вопросы, как и саму Анкету, здесь.

[algeus]

происхождение

Думаю тест ДНК поможет Вам решить стоит ли что-то искать далее. Как написал выше Михаил, кроме 2.2. все остальные никак на еврейство предка не указывает.

[oztech]

всегда носил головной убор по рассказам и на фото

А дедушка в головном уборе есть где-нибудь на фото? Может, головной убор какой-то специфический?

считался сиротой предположительно попала его семья в Бричаны из Черновмц западная Украина и отец был Jacob (iakob) Rim как он стал Яковом Римлянским неизвестно

Это место не очень понятно. Считался сиротой, а где жил - в приемной семье? При этом сохранил фамилию родного отца, немного ее переделав?

2.1) с отцом не жили, дедушка умер через 8 дней после моего рождения 18 апреля 1989 года

Этот пункт от чьего лица написан - от Вашего? Т.е. это Вы не жили со своим отцом? Вообще-то одноименный пункт Анкеты просит назвать имена, и выглядит так:

2.1) Фамилии и имена, указывающие на еврейское происхождение, -

Так, где же ответ на вопрос 2.1?

2.5) Сведений нет

В Анкете этот пункт выглядит так:

2.5) Сведения о нахождении упомянутых в Анкете лиц во время Холокоста -

В пункте 2.2 Вы упомянули военный билет своего деда, который, надо полагать у Вас есть? И из него не понятно, где был дед во время войны?

[mihail]

Прочее, указывающее на еврейское происхождение - ... 2 года изучаю иудаизм, являюсь активным членом общины вместе с моими детьми. Также состою в группе при общине Бней Ноах

По некоторому былому опыту общения,знаю,что многие члены общины Бней Ноах зачастую знают еврейскую традицию и изучают Танах столь тщательно,что иным евреям бы с них пример брать.Но считать ли членство в общине "прочим,указывающим на еврейское происхождение" предка члена общины?

JG

По Бессарабии - 0 (ноль).Я тоже думаю,что,именно в подобной ситуации,лучшим выбором был бы тест ДНК.

Пробовала сама найти сведения, но неудачно...

Возможно,причина неудачи в том,что Вы ищете именно еврейские корни,а не- как то диктуют все генеалогические методики - двигаетесь просто шаг за шагом от поколения к поколению,от известных данных к вероятным?

[trickster]

И из него не понятно, где был дед во время войны?

Из того,что есть на "Памяти Народа":
- определен в запасную часть только в июне 1945 года.Что косвенно может говорить о том,что призван после освобождения оккупированных территорий,на которых во время оккупации,не исключено (но и не доказано) и проживал.
- награжден Орденом Отечественной войны в 1985,но это было награждение всех ветеранов войны,а он таковым считался,даже если призыв летом 1945 был первой его отправкой в армию.

Там же есть сведения и о Ремлянский Демитрий (Димитрий) Яковлевич ... Дата призыва: __.__.1944 Бричанский РВК, Молдавская ССР, Бельцкий уезд, Бричанский р-н.

Видимо,брат.И дата призыва также дает основание предположить и версию жительства на оккупированной территории.

В качестве исторического факта,нужно,видимо,упомянуть и возвращение части бричанских евреев из Транснистрии в 1944 году.

[mihail]

...нужно...

Нужно все вышеприведенное посоветовать проверить,сопоставить,и использовать не столько в качестве поиска еврейских корней (каковых,возможно,и не наличествовало),сколько в качестве материала для исследования биографии предка и его возможных родственников.

[MCB]

отец был Jacob (iakob) Rim

такая фамилия в Австрии известна, но тоже не у евреев. На ВГД вы собирались смотреть в микропленках familysearch, ничего не нашлось?
В Российской Империи фамилия звучит как семинаристская / поповская, может быть, поэтому семья все скрывала?

[mihail]

определен в запасную часть только в июне 1945 года

В авторском ролике на ютубе звучат слова "прошел войну ... и вернулся оттуда с очень большим количеством наград..." (и,чуть далее,награды эти перечисляются).Я не берусь судить,важна ли,в контексте данной темы,военная биография искомого человека (как источник документов,могущих пролить свет на историю его предков),но если важна,то лучше бы топикстартеру самой изложить результаты своих изысканий.Потому что там,действительно,возможна путаница (сужу по тому,что говорится в том же видеоролике) в записях в документах военного периода.

[trickster]

на ютубе

Послушал тоже,и на "Память Народа" еще раз сходил.Да,там с военными документами не все сразу ясно.И да,я тоже не совсем уверен,что они (как и документы вероятного брата) смогут поспособствовать решению поставленной задачи.Наверное,соглашусь и с тем,что тест ДНК тут мог бы ясность внести.

[Наталья ковалева]

Адясевич Михаил Иванович мой дед. Я его не застала. Они с бабушкой украинцы. Хочу узнать, такая фамилия может быть еврейской? Родился дедушка 22.05. 1909 года в винницкой области, село журавлевка тульчинский район. Украинская сср. ПЭто я ищу корни по своей материнской линии. По отцу мои бабушка и дедушка тоже под сомнением. Но по фамилии дед стульнев Егор Николаевич родился в начале 1900 годов. Точно не знаю в селе вешенское это станица на дону.по внешности тоже есть вопросы. Может найдётся еврейские корни. Спасибо.

!	Сообщение модератора:
	про внешность правила просят не писать, а во всех подробностях ничего еврейского

[oztech]

Может найдётся еврейские корни.

Прочитайте верхний пост на любой странице этой темы, там подсказка

Всем, кто хочет разобраться, были ли его предки евреями, мы предлагаем сделать первый шаг.

(переход по стрелочке "↑").

[mihail]

по внешности тоже есть вопросы

"... Мы можем попытаться оценить степень достоверности вашего предположения, исходя исключительно из наших знаний в области генеалогии и истории (аргументы,лежащие вне этих научных дисциплин, форумом не рассматриваются,и приводить их бесполезно; мы имеем в виду, в первую очередь, аргументы, основанные на "неславянской внешности" ...". - цитата взята из текста,размещенного вверху каждой страницы этой темы.

По отцу мои бабушка и дедушка тоже под сомнением

Учитывая описываемое Вами обстоятельство - да,то самое,по которому у Вас "тоже есть вопросы",Вы и в данном случае,воздержитесь,пожалуйста,от попыток поводы для этих "сомнений" изложить,если эти поводы не лежат в "...области генеалогии и истории...".
На всякий случай,имеет смысл отметить и то,что неаргументированные утверждения на тему того,что "в те времена все всё скрывали и меняли документы",как и лишенные внятных подробностей на тему "а вот некто говорил,что они были евреями",здесь уже давно никем всерьез не воспринимаются.

Но по фамилии дед Стульнев Егор Николаевич родился в начале 1900 годов

Чтобы Вы,хотя бы,по датировке его рождения сомнений не испытывали,нужно,наверное,предположить,что оно,по всей видимости,имело место в 1913 году.

Родился дедушка 22.05. 1909 года в Винницкой области,село Журавлевка тульчинский район ... Адясевич Михаил Иванович мой дед

Тогда,надо полагать,Вы без труда истребуете документацию на кадрового военного,поступившего на службу в 1931,и закончившего ее полковником в 1960-м.

1.png

Это,видимо,будет несколько информативнее,чем получение отрицательного ответа на вопрос о том,была ли фамилия Адясевич (как,например,и Адашевич) именно еврейской.

[Aleksandra2022]

Александра Гофман дата рождения 1890 - 1900 года. родилась в Твери

В Твери - гораздо более вероятно немецкое происхождение.

спасибо! про ее детей знаю . детей она родила уже в Ивангородской области, и бабушка говорила что она им всем поставили национальность русские, чтобы не было проблем

[Sintinowah]

Бабушка
1.1) Гуляй София Исаевна
1.2) Год рождения - до 1930
1.3) Место рождения - Витебск или Гродно, точно неизвестно
1.4) Имена родителей, братьев и сестер -
2) Предпосылки наличия еврейских корней
2.1) Фамилия и имя, указывающие на еврейское происхождение: Гуляй София Исаевна
2.2) Факты из жизненного уклада и окружения, указывающие на еврейское происхождение: Соседи были евреями. деревня Заречье под Витебском.
2.3) Причины недоверия к записям в документах - скрывали свое происхождение
2.4) Утверждение родственников и близких - убеждают,что к евреям отношения никакого не имеем
2.5) Сведения о нахождении упомянутых в Анкете лиц во время Холокоста - нет
2.6) Прочее, указывающее на еврейское происхождение, -
слова вставляемые из идиша вроде цимес, шаббат; маленькая звезда Давида найденная в детстве.

бабушка
1.1) ФИО - Орловская Людмила Владимировна
1.2) Год рождения - 1942
1.3) Место рождения - Витебск
1.4) Имена родителей Орловский Владимир Орловская Анна, брат Орловский Андрей Владимирович
2) Предпосылки наличия еврейских корней: Еврейское окружение. От кого родилась ее дочь(моя мама) неизвестно. Судя по недомолвкам - не скрывающий еврей.
2.1) Фамилии и имена, указывающие на еврейское происхождение: фамилия Орловские.
2.2) Факты из жизненного уклада и окружения, указывающие на еврейское происхождение: готовка форшмака, суп с клецками, гоголь моголь. Знание еврейских традиций, обычаев.
2.3) Причины недоверия к записям в документах -
2.4) Утверждение родственников и близких - не евреи
2.5) Сведения о нахождении упомянутых в Анкете лиц во время Холокоста - нет
2.6) Прочее, указывающее на еврейское происхождение, - проживание в многоквартирном еврейском доме на улице Фрунзе. Еврейские пословицы, слова, истории, шутки.

[oztech]

Хочу найти свои еврейские корни.

А если их нет, то все равно хотите найти?

Всем, кто хочет разобраться, были ли его предки евреями, мы предлагаем сделать первый шаг

Вы уже сделали полшага, пройдите по гиперссылкам в цитатах (по стрелочкам "↑"), удалите из своего поста то, что мы просим не писать, и добавьте то, на что мы просим обратить особое внимание. Понятно ли, что я имею в виду или нужны дополнительные разъяснения?

[jacob_shapiro]

Добрый день. Хочу найти свои еврейские корни. Семья жила в антисемитское время и до сих пор не говорят о прошлом, евреи мы или нет.
По отцу родители из Белоруссии из деревни Заречье (под Витебском): бабушка Гуляй София Исаевна, дедушка Бельчиков Максим Карпович( Возможно Карпелевич, но это предположение).
По матери: дедушка неизвестен(но т.к.бабушка рассказывала о районе где жили только евреи, предполагаю что дедушка был евреем), бабушка Орловская Людмила Владимировна 1942г.р., прадедушка Орловский Владимир (примерно 1919г.р.), прабабушка Орловская Анна, все из Витебска.
Сам я по определенным чертам похож на еврея, как меня часто и называли.

Вам сюда: viewtopic.php?p=119607&sid=aeaec0f9db68 ... d3#p119607

[Sintinowah]

Исправил

[mihail]

2.1) Фамилия и имя, указывающие на еврейское происхождение: Гуляй София Исаевна

Фамилия Гуляй и имя София указывают на еврейское происхождение?

2.2) Факты из жизненного уклада и окружения, указывающие на еврейское происхождение: Соседи были евреями.

До такого метода определять евреев не додумались даже там,где этим определением были весьма озабочены.

2.3) Причины недоверия к записям в документах - скрывали свое происхождение

А почему Вы считаете,что скрывали именно национальное происхождение,а не,к примеру,классовое?

2.4) Утверждение родственников и близких - убеждают максимально сильно и агрессивно, что к евреям отношения никакого не имеем

То есть признаком принадлежности следует считать "сильное и агрессивное" отрицание этой принадлежности?
___________

2.1) Фамилии и имена, указывающие на еврейское происхождение: фамилия Орловские.

Это Вы серьезно?

Судя по недомолвкам

А правильно ли это,по недомолвкам судить?

2.4) Утверждение родственников и близких - не евреи

И это тоже "Предпосылки наличия еврейских корней"?

2.6) Прочее, указывающее на еврейское происхождение, - проживание в многоквартирном еврейском доме на улице Фрунзе.

О как! Можно подробнее,что за дом такой? И на основании чего такие особенности заселения?

________
Что остается? Остаются знание традиций,кулинарии,некоторых слов.Можно было бы отнестить с должным вниманием,но вот что делать со всем,чем Вы "аргументировали" выше - тоже пытаться отнестись серьезно?

[michael_frm_jrslm]

1.2) Год рождения - 1942
1.3) Место рождения - Витебск

Одного этого достаточно, чтобы полностью исключить возможность еврейского происхождения.

[mihail]

Год рождения - до 1930 ...

Место рождения - Витебск или Гродно, точно неизвестно

Тут бы не "определением евреев" в предках заниматься,а озаботиться бы установлением точных фактов из жизни этих самых предков.

Фамилия и имя, указывающие на еврейское происхождение: Гуляй София Исаевна

1.Фамилия Гуляй.0 (нуль) "по счетчику" в базе данных Яд Вашем."Память Народа": множество носителей из Витебской области - неевреев,естественно.Множество носителей фамилии в базе сайта gwar.mil.ru - православных по вероисповеданию.
2.Имя София.В святцах - 8 раз.

А вот чем у Вас получится аргументировать свое утверждение,что в этих имени и фамилии есть нечто,"указывающие на еврейское происхождение" человека,их носившего?

гоголь моголь

А если в Википедию заглянуть: Гоголь-моголь ?

И так можно с каждым пунктом разбираться,да вот только смысла в этом нет.
_____
Может еврейские предки у Вас и были.Вот только наличие их из приводимых Вами данных никак усмотреть нельзя - а в данной теме именно исходные данные лежат в основе мнений.Так что правильным было бы посоветовать искать документы о своей семье,и если в этих документах обнаружится что-либо,действительно работающее на версию о еврейском происхождении (или прямо ее подтверждающее),то мы будем рады помочь Вам с дальнейшими поисками.А пока,увы,предмет обсуждения отсутствует.

[Sintinowah]

Спасибо за помощь!