Как понять: были мои предки евреями или нет?

[Nison]

От администрации форума: пожалуйста, прочтите этот текст полностью, до конца. Поверьте, он выстрадан многими десятками однотипных ответов на вопросы в этой, одной из самых сложных и неоднозначных, тем нашего форума.
Дорогие друзья!
Очень часто на наш форум приходят люди, которые по тем или иным причинам думают, что их предки были евреи. Эта тема создана для того, чтобы помочь этим людям понять, есть ли основания у таких их предположений.

"Общение в данной теме подразумевает следующий формат:
1. Вы, по тем или иным соображениям, предполагаете у кого-то из предков еврейское происхождение, но, сомневаясь в собственных умозаключениях, хотите узнать мнения участников форума.
2. Мы можем попытаться оценить степень достоверности вашего предположения, исходя исключительно из наших знаний в области генеалогии и истории (аргументы,лежащие вне этих научных дисциплин, форумом не рассматриваются,и приводить их бесполезно; мы имеем в виду, в первую очередь, аргументы, основанные на "неславянской внешности", на круге общения, на - один из самых отвратительных "аргументов" - особенностях менталитета и характера). Пожалуйста,при написании поста,указывайте не только просьбу разобраться в вопросе,но обязательно приводите аргументы,подкрепляющие ваши предположения.
3.В любом случае,мнения,получаемые здесь,очень часто носят приблизительный характер,и для точного ответа необходим поиск документов и/или ДНК-тест, о нём: viewtopic.php?f=212&t=5851".

От администрации форума: мы оставляем за собой право не отвечать на голословные, неаргументированные утверждения.

Всем, кто хочет разобраться, были ли его предки евреями, мы предлагаем сделать первый шаг - вдумчиво ответить на наш опросник и опубликовать анкету здесь. Не стесняйтесь задавать вопросы по Анкете, если что-то в расписанной пошагово процедуре ее заполнения Вам не понятно, только публикуйте эти вопросы, как и саму Анкету, здесь.

[Капитан Немо]

Я вообще не наезжал, а с юмором написал: "Не ходите, девки, замуж"!

[algeus]

Вот живет еврей себе в деревне, и вдруг бац - начинаются на него сталинские гонения

Ну народ, гонения же не буквально у конкретного предка, а у знакомых знакомых - у реальных евреев. Кто-то из них меняет имена или даже фамилии, или скорее расказывает от таких случаях. Впоследствии потомки думают, что и ИХ предки могли тоже поменять имя или фамилию по такой же причине. Ведь с чужими предками такое изредка случалось. Вы не видите по тону сообщения, что ли, что топикстартер занимается осторожными догадками и не претендует на глубокий анализ, и уж вовсе не пытается "учить ученого". Зачем тогда вставать в позу праведного негодования?

Никакого негодования. Я просто часто слышу/читаю о гонениях и мне правда интересно как топикастер себе их представляет. Возможно мой вопрос поможет ТК лучше разобраться в "теме".

[Helen V.]

Какие интересные гонения: поменял фамилию, и те же соседи теперь улыбаются при встрече и приглашают на чай с вареньем?

[mihail]

Раз предок жил в послевоенные сталинские годы, то вполне могут иметься в виду сталинские гонения на евреев в 1940-е-50-е годы.

А,возможно,имелась в виду немецкая оккупация.А,возможно,то,что имело там место,допустим,в 1939-1940.А,возможно ... Мы ведь,кстати,пока так и не выяснили,о евреях ли речь.Как не выяснили и возраст почившей в ("примерно") 1966 (т.е. тогда,когда ЗАГСы и прочие учреждения уже никто не бомбил,что дает вполне реальную возможность прежде (или одновременно с) подтверждения национальности,узнать точную дату смерти и возраст на момент оной).Может,ей лет девяносто было,и разные события,гонениями могущие быть названными,пережить могла.

вы спрашиваете слишком очевидные вещи. Если вопрос на нашем форуме,то,наверное, о возможной еврейской национальности

Попытки использовать форум в качестве аналога универсального форума ВГД,не то чтобы часты,но случаются все чаще.И,вообще,зачем домысливать,если проще спросить? Как,не задавая вопросов,сформировать мнение о том,чем человек оперирует в своих аргументах - исторической достоверностью или стереотипами?

На вопрос нашей гостьи можно ответить и без выяснения таких общих мест

Если кто-либо готов на постоянной основе исполнять здесь роль не то толкователей чужих снов текстов,не то - добровольных адвокатов,то - да,можно и без уточняющих вопросов обойтись.Без этих вопросов можно также обойтись,если не читать ни название темы,ни слов в шапке каждой ее страницы ("...приходят люди, которые по тем или иным причинам думают, что их предки были евреи...").

Поэтому выяснение подробностей этих самых "тех или иных причин,по которым думают",и степени историчности того,из чего эти причины произрастают,будет,увы,происходить здесь постоянно.
_____
P.S.Это вторая редакция моего поста.Первая (удаленная,дабы не нагнетать) среди прочего содержала еще и философские мысли о том,а что,собственно,люди с потребностями,не выходящими за рамки решения вопроса "нужно подтверждение национальности" делают на основном пространстве форума,своими целями ставящего совсем не это? Разве раздела "Подтверждение еврейского происхождения" уже недостаточно? Думаю,достаточно вполне.Только вот печалька : ведь вопрос "а на основании чего именно считаете?" - он ведь и там прозвучит.

[IGGay]

прапрабабушка жила в деревне тартаки

mihail, algeus, Капитан Немо, MOCKBA, Helen V.,

Народ, думается надо подождать автора.
Гложет странное чувство, что это очередной односообщенец. Разместилось сообщение и забылось где.

[mihail]

Гложет странное чувство, что это очередной односообщенец. Разместилось сообщение и забылось где.

Топикстартер форум посетила уже после публикации последнего поста в ветке - и будет ли ответ,или нет,кто ж знает.
__________
Но явление в целом более глобально:

Конечно же,нужно всегда ждать ответов на уточняющие вопросы.Однако,по моим наблюдениям,на такую вот "однопостовость" очень влияет наличие вопроса "а на основании чего именно считаете ... ?" - прямо не вопрос какой-то,а заклинание-аннигилятор : куда после него пропадают многие из тех,кому он задается - ума не приложу,мистика какая-то
Вариантов объяснения этой "мистики" несколько:

- сиюминутный интерес: зажглось и тут же погасло.
- холодный расчет при первичной обкатке легенды для фейковой родословной (понятно,для чего нужной): здесь поймали на противоречиях - значит,здесь больше нечего делать.
- искреннее непонимание разницы между предрассудками и историческими реалиями: т.е. почему получив набор из первого,эти странные чудаки-форумчане хотят еще и соответствия со вторым.
- по другую сторону монитора сидит не взрослый человек,умеющий вести аргументированный диалог,а школьник,такими навыками - просто в силу возраста - еще не обладающий.

Я лично всегда надеюсь на следующий вариант: человек прочитал вопросы и просто взял тайм-аут для уточняющего опроса родственников,анализа документов и устроенного самому себе ликбеза "по теме" (в том числе и форум читая),после чего вернется на форум адекватным и компетентным собеседником.Давайте,что ли,каждый раз надеяться именно на такой вариант.

[Expat]

Добрый вечер! Подскажите, пожалуйста, где поискать по Бобруйску на фамилию Белецкий?

!	Сообщение модератора: MOCKBA
	Белецкие в Могилевской - скорее всего, не евреи (см по базам ВОВ https://pamyat-naroda.ru/heroes/?last_n ... oga&page=1 ). Если вам все еще нужно разобраться, были ли евреями ваши предки, то, пожалуйста, пишите в подробностях. Это не тот случай, когда по одной фамилии все ясно.

[Expat]

Благодарю. Пишу в подробностях. Моя бабушка, Белецкая Раиса Григорьевна, как минимум в 6 документах проходит как еврейка. В свидетельствах о рождении ее троих детей, в свидетельстве о браке, и в двух выписках из домовых книг. Родилась в 1915 г. в Бобруйске, на запрос в нац. архив пришел ответ, что книги не сохранились. когда она попала в Москву я точно не знаю, но ее дочь родилась в 1937 в Москве. Скорее всего, в 32-33, хотя, возможно, и намного раньше.

[mikev]

Скорее всего, в 32-33, хотя, возможно, и намного раньше.

Это в смысле приехала ? Ну, может жилкниги помогут?



Просмотрите что есть на JewishGen, там на Белецких много. Даже Бобруйск есть, например:

temp.png

[MCB]

Белецкая Раиса Григорьевна, как минимум в 6 документах проходит как еврейка. В свидетельствах о рождении ее троих детей, в свидетельстве о браке, и в двух выписках из домовых книг. Родилась в 1915 г. в Бобруйске

Тогда я прошу извинения, что передвинул ваше сообщение из словарной теме. Попробуйте написать там снова. Белецкие, как я понимаю, не из коренных бобруйских евреев, а к 1915 году могли из самых разных мест приехать, но, может быть, география фамилии в словаре Бейдера вам поможет. Если правда она была от рождения не БелЯцкая (каковая фамилия в близлежащей Могилевской губернии была достаточно распространена, да и в самом Бобруйске, как вы видите, отмечена). Как нередко бывает в Восточной Белоруссии, та же фамилия и у евреев, и у славян.

[QQDruq]

Здравствуйте, пытаюсь разобраться имеются ли у меня корни и основания на репатриацию. Прадед был евреем, судя по всему из-за гонений частично изменял свои данные, так в свидетельстве о браке (1904 г) он значится как Афанасий Андреев Йофа, 25 лет (старшая из его внучек говорила, что в действительности его имя было Йоси(ф). Точной даты рождения не известно, но если верить этому документу то получается 1879 года рождения. В Колхозной книге за 1946-1947 г есть запись, что он владелец двора, Йофф Афанасий Андреев и год рождения 1876. Умер в 1966 с.Троицкое, Молдова. Это вся информация которую смогли раздобыть в архивах за 2 года поисков. Лишь в одном из найденных документов фигурирует слово "еврей", в брачном документе из ЗАГСа, значится следующее "Жених - Просвященный св. крещением из "Евреев" Бендерский мещанин Афанасий Андреев Йофа..."
Ездили в Кишиневский архив, пытались найти хоть какие-то документы через онлайн базы myheritage/familysearch/yadvashem. Поиск результатов не дал.

Прадед был женат 2 раза, от 1 брака в 1921 родилась моя бабшука, в ее свидетельстве о рождении в графе "Национальность или этническая принадлежность" указано - Ortodoxia.
Ходили в Сохнут, там сказали что фамилия не еврейская, что такое Ortodoxia они не знают, докуметнов мало и собственно дальше разговаривать никто с нами не захотел.

[MCB]

Просвященный св. крещением из "Евреев" Бендерский мещанин Афанасий Андреев Йофа..."

С точки зрения этой темы и общей тематики форума ("о корнях" и глубокой генеалогии) - никакого сомнения нет, что корни по этой линии еврейские. Но для репатриации это не подойдет, так как им нужны не глубокие корни, а формальная принадлежность более близких предков к евреям. И уже ваш прадед Афанасий Андреев Йофа таковую принадлежность утраил, окрестившись, уж не говоря о его детях...

[Alexander79]

Здравствуйте, пытаюсь разобраться имеются ли у меня корни и основания на репатриацию. Прадед был евреем, судя по всему из-за гонений частично изменял свои данные, так в свидетельстве о браке (1904 г) он значится как Афанасий Андреев Йофа, 25 лет (старшая из его внучек говорила, что в действительности его имя было Йоси(ф). Точной даты рождения не известно, но если верить этому документу то получается 1879 года рождения. В Колхозной книге за 1946-1947 г есть запись, что он владелец двора, Йофф Афанасий Андреев и год рождения 1876. Умер в 1966 с.Троицкое, Молдова. Это вся информация которую смогли раздобыть в архивах за 2 года поисков. Лишь в одном из найденных документов фигурирует слово "еврей", в брачном документе из ЗАГСа, значится следующее "Жених - Просвященный св. крещением из "Евреев" Бендерский мещанин Афанасий Андреев Йофа..."
Ездили в Кишиневский архив, пытались найти хоть какие-то документы через онлайн базы myheritage/familysearch/yadvashem. Поиск результатов не дал.

Прадед был женат 2 раза, от 1 брака в 1921 родилась моя бабшука, в ее свидетельстве о рождении в графе "Национальность или этническая принадлежность" указано - Ortodoxia.
Ходили в Сохнут, там сказали что фамилия не еврейская, что такое Ortodoxia они не знают, докуметнов мало и собственно дальше разговаривать никто с нами не захотел.

Orthodoxie это православие.
Ваш прадед крестился. Его потомки православные.

[algeus]

Корни имеются, но в результате гонений, трансформировать их в израильский паспорт не получится - прадед был православным.

[QQDruq]

Я так же пытался найти в архивах любую информация касающуюся его отказа от иудаизма, возможно записи из синагог по месту жительства. Никак документов свидетельствующих об его отказе от иудаизма и принятии православия не нашлось. По сути это говоришь лишь о том, что женился он не по иудейским, а православным обычаям. Ведь в свидетельстве о браке не утверждается что он отказался от своей веры, говорится что он из "Евреев" и как я понимаю в ходе бракосочетания был освящен святым крещением. Что в общем логично, хотя я и не уверен что это как-то меняет ситуацию.

Хочу разобраться еще в одном вопросе. В случае если прадед действительно принял крещение, влияет ли его выбор на его потомков?

[oztech]

Хочу разобраться еще в одном вопросе. В случае если прадед действительно принял крещение, влияет ли его выбор на его потомков?

Ну, так Вы эту тему и почитайте, где задали вопрос, тут на него уже тысячу раз отвечали. Наберите в поиске в теме что-нибудь типа "крещен*" и посмотрите, сколько на Вас обрушится.

[MCB]

В случае если прадед действительно принял крещение, влияет ли его выбор на его потомков?

Естественно, влияет. Но зачем гадать и разбираться, если в румынском документе уже указано, что и бабушка ваша была крещеная (orthodoxa). Конечно, Сохнут таким бумагам может удивиться, ведь чаще всего их посетители в общих чертах уже знают о содержании закона о Возвращении, и бумаги с православием им не показывают. Поэтому такие материалы им могут быть реально в диковинку.

[QQDruq]

ясно, спасибо за помощь

[Лея]

Я так же пытался найти в архивах любую информация касающуюся его отказа от иудаизма, возможно записи из синагог по месту жительства. Никак документов свидетельствующих об его отказе от иудаизма и принятии православия не нашлось. По сути это говоришь лишь о том, что женился он не по иудейским, а православным обычаям. Ведь в свидетельстве о браке не утверждается что он отказался от своей веры, говорится что он из "Евреев" и как я понимаю в ходе бракосочетания был освящен святым крещением. Что в общем логично, хотя я и не уверен что это как-то меняет ситуацию.

Хочу разобраться еще в одном вопросе. В случае если прадед действительно принял крещение, влияет ли его выбор на его потомков?

Без обид, но - да. Влияет. Ваш прадед от иудаизма отказался за себя и за своих потомков, женился на православной женщине, и все его потомки вступали в брак с неевреями, поэтому права на репатриацию вы не имеете.

[RavicoviciR]

Сколько читаю сообщений в этой ветке, столько вспоминаю историю с прадедом моей супруги, не евреем, Орловым Иосифом Иосифовичем 1886 г.р. из Бессарабии. Орловы появляются в Аккерманском уезде, в с. Дивизия примерно в 1830 году, откуда и кто они были по происхождению не известно. Родня супруги всегда утверждала мне, что прадед был евреем. Я и подумал, мало ли, выкресты, бежали, скрывались (непонятно от чего, правда), ну всякое могло быть. Решил копать (для родословной, естественно) и ничего, потом пообщался с родственниками супруги и оказалось, что они все так были в этом уверенны и передавали эту байку о еврействе из поколения в поколение только потому, что имя его было Иосиф, а его брата Самуил))) Изначально я думал, что там прямо семейная легенда есть об этом, т.к. до сих пор не установили, откуда его семья переселилась Дивизию в 1830 году. То есть они реально были уверены все, что такие имена есть только у евреев и все, на мои аргументы уже не возражали, но думаю, что остались при своем мнении.
Мой прадед Исаак был достаточно известным в СССР инженером - металлургом, изобретателем-рационализатором в области Черной металлургии, и не менял он ни фамилию, ни национальность никогда, как и его родители, братья и сестры и и.д.
Единственное, что во время оккупации Полтавской области в 1941 году, жена родного брата прадеда, украинка по национальности, записала в коммендатуре сына по своей девичьей фамилией. Когда область была освобождена от немецко-фашистских захватчиков в 1944 году, сразу предъявила в сельсовет настоящие документы свои и сына.