ЮРЧЕЛЛО, УРШЕЛЬ (Австро-Венгрия)
Модератор: oztech
ЮРЧЕЛЛО, УРШЕЛЬ (Австро-Венгрия)
Здравствуйте!
Хотелось бы узнать ваше мнение о принадлежности к еврейскому наследию фамилии моей бабушки и прадеда. Посоветовали обратиться к знающим людям, после изначальных поисков.
Фамилия прадеда и бабушки, его дочери -- Юрчелло или Юрчель. Прадед родился на территории Австро-Венгрии в 1888г. Бабушка -- Ида Юрчель(Юрчелло) родилась уже в России. По справочникам на сайте нашлась фамилия Urschel, только не совсем ясно ее прочтение.
Что вы скажете?
Хотелось бы узнать ваше мнение о принадлежности к еврейскому наследию фамилии моей бабушки и прадеда. Посоветовали обратиться к знающим людям, после изначальных поисков.
Фамилия прадеда и бабушки, его дочери -- Юрчелло или Юрчель. Прадед родился на территории Австро-Венгрии в 1888г. Бабушка -- Ида Юрчель(Юрчелло) родилась уже в России. По справочникам на сайте нашлась фамилия Urschel, только не совсем ясно ее прочтение.
Что вы скажете?
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
С учетом имени Ида - вполне возможно.
А где и когда бабушка родилась?
Urschel - по правилам немецкого языка читается как Уршель
А где и когда бабушка родилась?
Urschel - по правилам немецкого языка читается как Уршель
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
Спасибо большое за ответ!
На немецком я говорю, но не думала , что по его правилам читается. Буду знать.
Бабушка родилась пос. Уршель Гусь-хрустального р-на в 1929 г.
Ее отец, т.е. мой прадед, был оставлен на поселении в этом районе, после плена.
- anno_nin
- Сообщения: 7891
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Благодарил (а): 1788 раз
- Поблагодарили: 2017 раз
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
А какая фамилия была у прадеда до того, как он поселился в пос. Уршель?
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
По документам он был Юрчелло. Но документы эти были выданы ему уже на территории России, ак я поняла. Однако родственники как-то говорили, что вроде Юрчель. Документов ,правда, увы, нет подтверждающих этого.
- MOCKBA
- Сообщения: 5974
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
Не исключено, что все-таки имя Ида - это какой-то случайный сигнал. Вы не знаете, как она была по отчеству, какие были братья-сестры, кто была ее мать?
В базах ВОВ фамилия Юрчелло действительно практически уникальна в поселке Уршель под Шатурой, но имя-отчество награжденного ветерана - Николай Васильевич Юрчелло 1925 г.р. - для еврея той эпохи совершенно нехарактерное. Есть в этих списках и фамилия Юрчель - один из них белорус из-под Барановичей, другой из Даугавпилса, третий из Воронежской, никаких специфично еврейских имен не наблюдается. Еще один стандартный совет для запутанных ситуаций - попробовать аутосомный ДНК-тест, чтобы лучше определиться, насколько имеет смысл копать глубже в поисках еврейских корней.
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
Спасибо вам за ответ и потраченное время!!MOCKBA писал(а): Не исключено, что все-таки имя Ида - это какой-то случайный сигнал. Вы не знаете, как она была по отчеству, какие были братья-сестры, кто была ее мать?
В базах ВОВ фамилия Юрчелло действительно практически уникальна в поселке Уршель под Шатурой, но имя-отчество награжденного ветерана - Николай Васильевич Юрчелло 1925 г.р. - для еврея той эпохи совершенно нехарактерное. Есть в этих списках и фамилия Юрчель - один из них белорус из-под Барановичей, другой из Даугавпилса, третий из Воронежской, никаких специфично еврейских имен не наблюдается. Еще один стандартный совет для запутанных ситуаций - попробовать аутосомный ДНК-тест, чтобы лучше определиться, насколько имеет смысл копать глубже в поисках еврейских корней.
Человек, которого вы нашли-- это брат моей бабушки. Следовательно, она тоже Васильевна, но прадеда звали не так, это русофицированное имя. Это точно известно, но его никто не помнит, а бабушки уже нет в живых.
Спасибо за совет про анализ ! Ситуация действительно запутанная, плюс отсутствие документов. К вам попала, т.к. у знакомых евреев, живущих в Германии было подозрение, что есть еврейская наследственность. Потом я уже честно не знаю за что зацепиться... Фамилия не немецкая все же..
Может быть вы знаете или можете подсказать, куда обратиться за информацией о людях взятых в плен и потом оставленных на поселении, ведь им выдавали документы и фиксировали изначальные ФИО?
- MOCKBA
- Сообщения: 5974
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
Конечно может русифицированное, но только еврейские имена практически никогда не русифицировались ни как Василий, ни как Николай.
Военнопленные ПМВ - не самая характерная тема для нашего портала, но ее много обсуждали на ВГД, может быть, вы найдете там полезную информацию?
http://forum.vgd.ru/316/9469/
- Tara Levin
- Сообщения: 1582
- Зарегистрирован: 18.05.2011
- Откуда: Харьков - USA
- Благодарил (а): 2887 раз
- Поблагодарили: 832 раза
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
В моем роду есть еврей по имени Николай, как русифицированная форма имени Калман. И Федор есть. Однако, имя Василий среди евреев не встречалось...
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.
- MOCKBA
- Сообщения: 5974
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
Федоров у меня полно, все Файтели.
У Бельжицких, если помните ветку про Сахалин, Хаим стал Николаем. Писатель Гроссман стал Василий - из Иосифа. Но это все ислючительные случаи. Насчет же пленных австрияков, конечно, в наших темах о евреях и войне тоже могут оказаться специалисты, но я некомпетентен.
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
Спасибо вам всем большое за ответы, за помощь и ссылку!
-
- Сообщения: 570
- Зарегистрирован: 09.12.2013
- Откуда: Портланд.Орегон.США.
- Благодарил (а): 108 раз
- Поблагодарили: 331 раз
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
Меня тоже назвали Николай вчесть деда, которого звали Калман.Было ещё 2 родственника - Николаи. Хаим мог стать Фёдором.Среди евреев могут быть и Иваны и Василии,но это очень редко.
Интересы: Подольская Губерния.Местечко Теплик и Бершадь.
Интересуюсь фамилиями : Бруман,Дубирный,Гендлер,Гройсман,Фишкис,Чернобыльский,Шамес (Бершадь).
Интересуюсь фамилиями : Бруман,Дубирный,Гендлер,Гройсман,Фишкис,Чернобыльский,Шамес (Бершадь).
- anno_nin
- Сообщения: 7891
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Благодарил (а): 1788 раз
- Поблагодарили: 2017 раз
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
Получается, что фамилии то и нет...
Прадед после плена был оставлен на поселении в пос. Уршель. Записался под фамилией по имети этого поселка. Но прочел название поселка по правилам другого языка. Не идиша. Может румынского? Можно предположить (только предположить!), что язык, на котором Уршель звучит как Юрчело и был родным языком прадеда...
Плен был в первую мировую? Надо попробовать найти документы прадеда.
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
-
- Сообщения: 1776
- Зарегистрирован: 12.05.2016
- Откуда: SPB=>NYC
- Благодарил (а): 511 раз
- Поблагодарили: 410 раз
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
А может тот кто записал прадеда прочел название неправильно (а прадед вообще кириллицу не читал). Т.е. ясно что неясно....
Имхо... аутосомал ДНК это самое простое что можно сделать.
Имхо... аутосомал ДНК это самое простое что можно сделать.
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
anno_nin писал(а): Получается, что фамилии то и нет...
Прадед после плена был оставлен на поселении в пос. Уршель. Записался под фамилией по имети этого поселка. Но прочел название поселка по правилам другого языка. Не идиша. Может румынского? Можно предположить (только предположить!), что язык, на котором Уршель звучит как Юрчело и был родным языком прадеда...
Плен был в первую мировую? Надо попробовать найти документы прадеда.
Вы сейчас озвучили мою самую страшную мысль, если честно.
Да, плен был в первую мировую. Призван был в г. Вена.
Если были бы документы, было бы все проще. К сожалению их нет, если и есть, то ими никто делиться не хочет. От прадеда только фотография есть одна и все.
mikev, возможно и это. Прадед говорил на немецком, бабушка немного знала его тоже.может он, действительно, по правилам не немецкого прочитал.
Пока вижу тоже одно -- сделать днк- тест.
- anno_nin
- Сообщения: 7891
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Благодарил (а): 1788 раз
- Поблагодарили: 2017 раз
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
Прадед был призван в Вене? Воевал против Антанты? Русские взяли его в плен. Когда освободили? В революцию? Почему не вернулся в Вену? Сколько ему было лет? Почему выбрал Гусь-Хрустальный? Был в плену неподалеку? Женился на местной? Что известно о прабабушке? Не может быть, чтобы в Уршеле у них в то время не было совсем никаких родственников.
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
- anno_nin
- Сообщения: 7891
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Благодарил (а): 1788 раз
- Поблагодарили: 2017 раз
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
т.е. прадед написал Уршель на немецком(на другом писать не умел?), а русский писарь переписал, как смог прочитать и поместил в графу "фамилия"?
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
-
- Сообщения: 1776
- Зарегистрирован: 12.05.2016
- Откуда: SPB=>NYC
- Благодарил (а): 511 раз
- Поблагодарили: 410 раз
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
Или даже проще... прадед что-то сказал (может не поняв вопроса), а писарь что-то написал. Грамотность в Австро-Венгрии тоже была далеко не 100%-я..
http://www.zonu.com/fullsize-en/2011-06 ... -1880.html
Кстати, технический момент: 1/8 ашкеназийской ДНК засечь можно. Но я совсем не уверен что можно засечь 1/8 "австрийской" ДНК.
http://www.zonu.com/fullsize-en/2011-06 ... -1880.html
Кстати, технический момент: 1/8 ашкеназийской ДНК засечь можно. Но я совсем не уверен что можно засечь 1/8 "австрийской" ДНК.
- anno_nin
- Сообщения: 7891
- Зарегистрирован: 01.07.2010
- Откуда: Ашдод, Израиль
- Благодарил (а): 1788 раз
- Поблагодарили: 2017 раз
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
Для этого прадед должен был сказать "Юрчело"... Скорее он написал Urchel, кто-то переписал как Юрчель, а потом уже мягкий знак превратился в о.mikev писал(а): Или даже проще... прадед что-то сказал (может не поняв вопроса), а писарь что-то написал. Грамотность в Австро-Венгрии тоже была далеко не 100%-я..
http://www.zonu.com/fullsize-en/2011-06 ... -1880.html
..
У́ршельский — посёлок (ранее — городского типа) в Гусь-Хрустальном районе Владимирской области России. Центр сельского поселения «Посёлок Уршельский».
Известен с 1858 года как посёлок при стеклозаводе. До 1929 года относился к Ягодинской волости Судогодского уезда Владимирской губернии. С 1927 до 2005 года — посёлок городского типа.
Неофициальное название посёлка — «У́ршель». Под таким названием он обычно упоминается в районных СМИ. В обиходной речи посёлок чаще называют «У́ршел» (с твёрдым «л»).
Возникает вопрос о профессии прадеда. Не была ли она (профессия) связана со стеклозаводом?
Блезовский (Мозырь, Давид-Городок, Лунинец)
Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
Голод
(Мозырь, Давид-Городок, Пинск)Дон-Яхья, Дониях, Донхин, Донхио...(Литва, Латвия, Белоруссия, Киев)
Рабинович (Дисна, Полоцк)
Циюни (Лудза)
КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?
Призван в Вене, был взят в плен русскими.anno_nin писал(а): Прадед был призван в Вене? Воевал против Антанты? Русские взяли его в плен. Когда освободили? В революцию? Почему не вернулся в Вену? Сколько ему было лет? Почему выбрал Гусь-Хрустальный? Был в плену неподалеку? Женился на местной? Что известно о прабабушке? Не может быть, чтобы в Уршеле у них в то время не было совсем никаких родственников.
Ему был дан выбор, вернуться или остаться в России , он предпочел остаться. Говорил , что там было хуже. Женат был дважды, о первой жене ничего не известно, о второй известно только имя и фамилия. Был женат на местных. Женился где-то в 20 х годах. Родственники есть и есть сейчас, но связи потеряны, а документы , которые были у ребенка от первого брака , если они конечно были. Чем больше с вами разговариваю,тем больше понимаю, что дело труба, вероятно.
anno_nin, прадед был очень хорошим техником или я бы сказала инженером. Он на заводе был не последним человеком. Человек он был образованный, бабушка рассказывала, как он говорил, как учился в Вене. Но профессия не известна, возможно что-то смежное.
К слову, могли и записать не верно или как получилось. Фамилия Юрчелло через пару годов мутировала в Юрчалов.