БЫХОВЕЦ (Украина, Беларусь и Петербург)

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#41 mihail » 15 янв 2018, 19:39

Арабеска писал(а):Еще я бы хотела понять, с какой стороны "копать" для нахождения документов на Марию Алексеевну.
Ну,"рецепт" прежний:
- постараться собрать данные из ее биографии (если отыщутся дополнительные).Исходя из этих фактов - будет ясно,где и какие документы искать.
- тем временем постараться истребовать касающиеся ее документы ЗАГСов.Во-первых,подобное в семейном архиве никогда лишним не является,а,во-вторых,что-то и в них интересное может оказаться.

Но,тем не менее,я бы дождался просмотра дела по Ефрему Борисовичу.Если в нем (хорошо бы!) будет информация об его "социальном статусе",прежде всего - сословии (да еще и с припиской к обществу),это будет замечательно,так как откроет новые возможности поиска.Однако,как я уже писал в одном из постов (удаленном,правда),название дела и его содержимое - иногда категории не сопоставимые с возложенными на них ожиданиями.Посмотрим.

Возможно,кто-то в семье,в более ранних поколениях,выкрестился (если Вы еще не знакомы с этим термином - он означает "сменил веру с иудаизма на любую из христианских конфессий",вынуждено или добровольно).Тем более,что "считали белорусами... и еврееями где-то раньше, в предках." Но подобное устанавливается (если получится,а получается не всегда) лишь дальнейшими поисками.

Аватара пользователя
Арабеска
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10.01.2018
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#42 Арабеска » 15 янв 2018, 19:44

mihail писал(а): Возможно,кто-то в семье,в более ранних поколениях,выкрестился (если Вы еще не знакомы с этим термином - он означает "сменил веру с иудаизма на любую из христианских конфессий",вынуждено или добровольно)
Уже знакома - отсюда))) Еще, получается, у двоюродной сестры родственники мужа выкресты - ее свёкр менял веру на православие.
mihail писал(а): Если в нем (хорошо бы!) будет информация об его "социальном статусе",прежде всего - сословии (да еще и с припиской к обществу),это будет замечательно,так как откроет новые возможности поиска
Вот я тоже жду данных об этом. Возможно, там будет указана его жена, ибо к 1913 году, когда было заведено это дело, он был женат и уже имел троих детей. В следующий вторник Виктория говорила, что предположительно будет информация.
mihail писал(а): Но подобное устанавливается (если получится,а получается не всегда) лишь дальнейшими поисками.
Сильно подозреваю, что дальше прадеда-прабабушки буду искать.

Из Саратовского архива сегодня пришел ответ - я выясняла какими сведениями и я должна располагать для выдачи копии свидетельства о браке между бабушкой и ее вторым мужем (это я пытаюсь восстановить все перемены фамилий бабушки для получения удостоверения на захоронение), нужно оказывается знать название населенного пункта, где произошло заключение брака, а вот этого-то я и не знаю.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#43 mihail » 15 янв 2018, 20:10

Арабеска писал(а):Сильно подозреваю, что дальше прадеда-прабабушки буду искать.
Что тут сказать :-? Увлечение генеалогией подобно попытке дойти до горизонта.Прекратить этот процесс,фактически,нереально - об этом Вам тут скажет каждый второй (если не каждый первый).
Арабеска писал(а):...Возможно, там будет указана его жена, ибо к 1913 году...
Предсказать невозможно.Если б еще количество единиц хранения в реквизитах дела было указано - можно было бы (очень грубо) оценить степень информативности.Будем надеяться ... .

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#44 Капитан Немо » 15 янв 2018, 20:13

Уважаемая Виктория!
Делает Вам честь поиск своих корней. Неважно, каких. ВАШИХ!!! Уважаю! (Я, например, работая над Женским Политехом, нашел родную сестру моего деда. И никто о ней не помнил.)
Теперь вопрос. Где был географически репрессирован Павел? 1944 - не типично для репрессий. В это время отправляли в штрафбат, а не репрессировали. 1937-39 гг. - да, репрессии. 1951-53 гг. - тоже. А вот 1944 г. - что-то не складывается пазл в моей голове.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#45 mihail » 15 янв 2018, 20:23

Капитан Немо писал(а): Теперь вопрос. Где был географически репрессирован Павел? 1944 - не типично для репрессий. В это время отправляли в штрафбат, а не репрессировали.
Виктория,видимо,ответит лучше.Но,все же,попробую и я: - Павел числится инвалидом.Да и возраст уже вряд ли призывной.Собственно,вот запись - анализируйте,советуйте.

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#46 Капитан Немо » 15 янв 2018, 20:31

mihail писал(а):
Капитан Немо писал(а): Теперь вопрос. Где был географически репрессирован Павел? 1944 - не типично для репрессий. В это время отправляли в штрафбат, а не репрессировали.
Виктория,видимо,ответит лучше.Но,все же,попробую и я: - Павел числится инвалидом.Да и возраст уже вряд ли призывной.Собственно,вот запись - анализируйте,советуйте.
Спасибо, Михаил. Чего я спросил? Знаком с ребятами, занимающимися сбором данных репрессированных в Украине. В базе у них много чего есть. Открыли архивы КГБ и СБУ. Увы, в данном случае, огонь из главного калибра - по воробьям.

Аватара пользователя
Арабеска
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10.01.2018
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#47 Арабеска » 15 янв 2018, 22:55

mihail писал(а):Будем надеяться ... .
Да, уже не так много времени осталось подождать. Я ещё Галине писала, увы, в ее архивах сведений нет.
Капитан Немо писал(а): Уважаемая Виктория!
Делает Вам честь поиск своих корней. Неважно, каких. ВАШИХ!
Теперь вопрос. Где был географически репрессирован Павел? 1944 - не типично для репрессий. В это время отправляли в штрафбат, а не репрессировали. 1937-39 гг. - да, репрессии. 1951-53 гг. - тоже. А вот 1944 г. - что-то не складывается пазл в моей голове.
Спасибо Вам! Мне бы пораньше поисками озадачиться, вечно я в последний вагон запрыгиваю, пока ещё мама помнила что-то, так как бабушка умерла, когда мне всего 10 лет было. Сейчас у меня какие-то обрывки сведений от двоюродных сестёр - от Тани, дочки тёти, побольше, от Ларисы, дочки дяди, чуть меньше, так как она младше Тани.
По поводу Павла - боюсь, ясности я не внесу. Про то, что он был инвалидом, я не знала до того момента, пока не отыскала его на сайте, на который Михаил выше выложил ссылку, а изначально мне ссылку на данный сайт по-моему Михаил и дал. По годам получается, что он был репрессирован в возрасте 55 лет и освобождён в 65 - вот сейчас я припоминаю рассказы мамы о том, что ее бабушка, Мария Алексеевна, очень ждала Павлика, как она его называла, и приехал он незадолго до ее смерти, а умерла она в 1962 году. А реабилитирован, судя по году, и вовсе посмертно. В каком городе он жил на момент ареста - не знаю. Наверное, в базе репрессированных с Украины его не отыскать.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#48 mihail » 15 янв 2018, 23:09

Арабеска писал(а):В каком городе он жил на момент ареста
(8 том Книги Памяти):
"Род. в 1889 г., г. Санкт-Петербург, белорус, житель п. Букачача Чернышевского р-на Читинской обл. Член ВКП(б). Инвалид. Арестован 7 ноября 1944 г. Приговорен 26 декабря 1944 г. Читинским обл. судом по ст. 58-10 УК РСФСР к 10 годам лишения свободы. Реаб. 30 ноября 1992 г. прокуратурой Читинской обл. Вдовец. Дети: Владимир – 1931, Геннадий – 1940."

Из чего следует,что при необходимости о нем что-то найти,поиск нужно вести по нескольким направлениям.А именно: место жительства,членство в партии,вдовство,инвалидность (могла быть и военной инвалидностью),и,конечно же,то,с чего начинать и следует: с попытки истребовать следственное дело.

Аватара пользователя
Арабеска
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10.01.2018
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#49 Арабеска » 15 янв 2018, 23:16

mihail, Михаил, а следственное дело где истребовать можно попытаться?
И ещё - то, что он жил в Читинской области, возможно, он после освобождения туда уехал? Попробовать может в администрацию Чернышевского района Читинской области написать? Нашла их почту в поисковике.
Кстати, писала об этом, вот ещё интересно, - Павел белорус, а младший Николай русский, почему так? Родные братья.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#50 mihail » 15 янв 2018, 23:21

Арабеска писал(а):И ещё - то, что он жил в Читинской области, возможно, он после освобождения туда уехал?
Скорее всего,сведения даны на момент ареста.
Арабеска писал(а): Михаил, а следственное дело где истребовать можно попытаться?
А вот здесь попробуйте информацию полезную поискать.Начиная,наверное,прямо с темы "Поиск информации о репрессированном родственнике.Теория ".Естественно,там (то есть - в разделе) и на получение консультации рассчитывать можно.

Аватара пользователя
Арабеска
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10.01.2018
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#51 Арабеска » 15 янв 2018, 23:27

mihail, спасибо большое, сейчас поищу.
Что-то вспомнила на фоне почему один брат белорус, а второй русский
http://youtube.com/watch?v=JerQFAk998M :-D

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#52 mihail » 15 янв 2018, 23:30

mihail писал(а):житель п. Букачача
Можно и теории попробовать построить о том,как и почему он там оказался.Как варианты:
- уехал работать задолго до войны (возможно,по партийному распределению - судя по описанию,там было чем заняться в те годы).
- непосредственно перед войной.
- оказался там в эвакуации.

Естественно,нужно иметь в виду и Вашу версию: что адрес проживания указан,как действующий на момент освобождения (могли после лагеря и плюс 5 лет ссылки дать,кстати).
В общем,по этому человеку есть,что искать.Только подготовиться к этому нужно.

Аватара пользователя
Арабеска
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10.01.2018
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#53 Арабеска » 15 янв 2018, 23:35

mihail писал(а): могли после лагеря и плюс 5 лет ссылки дать
Ссылка!! Точно! А может он поэтому и приехал к своей в Москву только перед ее самой смертью?
Я что вспомнила, только что: мама рассказывала, что бабушке цыганка нагадала, что перед смертью увидишь старшего сына. От него же 10 лет известий не было, его без права переписки... Вот она и ждала его, и незадолго до ее смерти он приехал. Вот что в памяти всплыло, надо же.
Спасибо Вам за мысль.

Аватара пользователя
Арабеска
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10.01.2018
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#54 Арабеска » 15 янв 2018, 23:47

Чего не всплывет только в памяти, этак материалистом быть перестанешь. Вот сейчас, про цыганку, честное слово как маму услышала.
Когда она умерла, мне подруга моя, очень религиозная, посоветовала псалтырь по 1 кафизме в день читать. Я не особенно верующая, но псалтырь купила, читаю. День читаю, другой, и слышу в голове прям мамин голос «Царю небесный утешителю» и дальше. Молитву читает. Пишу подруге, рассказываю, так мол и так, начинаю читать - и сразу слышу это Царю небесный, а она отвечает - Так это мама тебе подсказывает, что перед началом молитвы надо читать вот это, называется Трисвятое. Оказывается, перед началом любой молитвы читается.
Нашла текст, читаю.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#55 mihail » 16 янв 2018, 00:03

mihail писал(а):В общем,по этому человеку есть,что искать.
По его младшему брату - Николаю,тоже,похоже,есть что и где искать.Судя лишь хотя бы по тому,что есть на "Мемориале".А поиск сведений о месте рождения детей самого Павла (1931 и 1940),мог бы дать ответ на вопрос о месте/местах его жительства (и ареста,возможно).

В общем,простор у Вас,для сбора данных,открывается довольно широкий.Осложниться все несколько может тем обстоятельством,что где-то появится(?) потребность подтверждения степени родства,необходимое для истребования документов.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#56 Nison » 16 янв 2018, 04:31

Капитан Немо писал(а): Добавлю. Держал в руках книги православных храмов, в которых евреек крестили. В зрелом возрасте (старше 20 лет). С изменением имени. Обычно перед тем, как они венчались с православными по православному же обряду.
Вопрос на засыпку: "Они, что - изменили этим свою национальность? Изменили свой генотип?" А вот вероисповедание - изменили.
Об мотивах их поступков можно много дискутировать. Но, как правило, этим девушки спасали свою жизнь, уходя от печально известных погромов. Потеряв родных, вливались в славянскую семью, попадая под защиту мужа и его родни. (Одно дело, обижать беззащитную девушку иудейского происхождения. И совсем другое - замужнюю за православным женщину. Тут не только по лицу можно было получить, а и заряд дроби пониже спины. И общественное мнение было уже на стороне девушки - выкреста. У православных к ним относились более-менее нормально. Как и к обычаю жениться на турчанках, вывезенных из походов. Ну, детей дразнили турчатами. И все. А сегодня только фамилии напоминают об происхождении носителей. Турчинов, Турецкий, Турчанин и подобные.)
И многим это спасло жизнь и в период немецкой оккупации. Немцы, по счастью, путали евреев и армян, грузин и крымчаков. Не говоря об караимах, которые по приказу Гитлера евреями не являлись и уничтожению не подлежали. (Пример. В Харькове в период оккупации весьма неплохо жил караим Д.Черкес- отец харьковской канализации. И немцы выдавали паек на всю его семью (правда, не большую).)
Такой вот исторический экскурс...
Конечно в Российской империи большинство крестилась не для ухода из-за погромов.
И вообще, крестилось больше мужчин
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#57 Nison » 16 янв 2018, 04:34

Капитан Немо писал(а):
Арабеска писал(а): mihail, Михаил, у меня наверное глупый вопрос. А национальность в документах, выданных до 1917 года, определяется строго церковью, в которой были выданы документы? То есть если метрика о рождении выдана синагогой, это конечно же еврей, если православным храмом - однозначно не еврей, или все сложнее?
Верно, удивлю Вас. До 1917 -18 гг. национальности не было в Российской Империи ВООБЩЕ. Было ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ: иудейское, православное, магометанское, римо-католическое и так далее...
Держал в руках метрические книги, в которых папа - римо-католик, мама - православная, ребенок крещен по православному обряду.
А национальности придумали коммунисты...
Что значит придумали.
И до коммунистов было понятие национальности.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Арабеска
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 10.01.2018
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#58 Арабеска » 16 янв 2018, 07:51

Доброе утро!
Нет, получается, что на момент ареста он жил в Читинской области или Чите - приговорён он Читинским судом к 10 годам лишения свободы. Это я вдумчиво читаю с утра пораньше. Пойду я по Вашей ссылке про поиск репрессированных родственников читать, спасибо. Заодно спрошу там как узнать где отбывал наказание заключённый.
Про национальность. Вспомнила Гоголя и его упоминания в частности о евреях в художественных произведениях, это точно до прихода коммунистов было ещё.
mihail писал(а): По его младшему брату - Николаю,тоже,похоже,есть что и где искать.Судя лишь хотя бы по тому,чт
Вот опять сейчас моя двоюродная сестра написала, что когда Николай приезжал в Подмосковье с женой, у них был специфический говор, особенно у жены, она говорила «Та я нэ хОчу», то-то я эту фразу помню от мамы ещё. Вот интересно, чей это акцент? Может, украинский? Хотя я по роду работы с мигрантами общаюсь, не слышала я от украинцев такого произношения.
Последний раз редактировалось Арабеска 16 янв 2018, 17:45, всего редактировалось 1 раз.

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#59 Капитан Немо » 16 янв 2018, 16:51

Nison писал(а):
Капитан Немо писал(а):
Верно, удивлю Вас. До 1917 -18 гг. национальности не было в Российской Империи ВООБЩЕ. Было ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ: иудейское, православное, магометанское, римо-католическое и так далее...
Держал в руках метрические книги, в которых папа - римо-католик, мама - православная, ребенок крещен по православному обряду.
А национальности придумали коммунисты...
Что значит придумали.
И до коммунистов было понятие национальности.
Конечно, была национальность, как термин. А, как определяющий фактор жителя Империи, было вероисповедание. И, кстати, атеизм преследовался по закону. Очевидно, после террора Французской революции.
А коммунисты ввели сей термин во все документы и анкеты. Пятым пунктом, после ФИО и года рождения. Откуда и горькая шутка "отказали по пятому пункту".
Последний раз редактировалось Капитан Немо 16 янв 2018, 16:58, всего редактировалось 1 раз.

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Быховец (Украина, Беларусь и Петербург)

#60 Капитан Немо » 16 янв 2018, 16:57

Nison писал(а): Конечно в Российской империи большинство крестилась не для ухода из-за погромов.
И вообще, крестилось больше мужчин
Статистики точной нет. Но, думаю, Вы правы. Кто-то крестился из-за погромов (в определенные года), кто-то чтобы попасть на государственную службу или в армию, поступить свободно в ВУЗ, уйти от черты оседлости и получить право жить в городе... Да и в архивах попадаются дела с названиями типа "О награждении (или поощрении) мещанина ИМЯРЕК в связи с принятием им (ей) христианства".

Ответить

Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»