ЩЕРБА (Бердичевский уезд)

Модератор: oztech

Сообщение
Автор
belitskai
Сообщения: 19
Регистрация: 22.07.2018
Поблагодарили: 1 раз

ЩЕРБА (Бердичевский уезд)

#1 Сообщение belitskai » 31 авг 2018, 18:25

Здравствуйте! Помогите пожалуйста разобраться, мой прадед Кернер Вениамин Александрович 1887 года рождения, ур. Одессы, еврей- эти данные мы получили в ФСБ , так как в 1941 году он был репрессирован, поэтому информация сомнений не вызывает. В 1905 году он прибыл в Хабаровск, а в 1911 переехал во Владивосток. Там он женился на Щерба Дария Ефимиева, 1895 - 96года рождения, ее семья прибыла из Сквирского уезда Киевской губернии в 1900 году( эта информация не точна, мы нашли списки переселенцев на Дальний Восток, в которых есть Щерба Ефим- 9 человек). Пытаемся разобраться - была ли пробабушка еврейкой.

MOCKBA
Сообщения: 3081
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1077 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#2 Сообщение MOCKBA » 31 авг 2018, 18:36

belitskai писал(а):Источник цитаты Щерба Дария Ефимиева,
По имени маловероятно, но исключить полностью нельзя, так фамилия иногда бывает еврейской, а имя-отчество могли бы быть руссификацией еврейских имен, особенно позднее в 20-м веке. Важнее для вашего вопроса может быть понять, где и когда они заключили брак - до или после революции, в ЗАГСе или церкви, и т.п. (поскольку изначально брак определялся вероисповеданием). Кроме того, вероятно, живы ее внуки, а анализ ДНК мог бы в таком случае очень надежно показать, сколько было этнических евреев среди их дедушек и бабушек?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

MOCKBA
Сообщения: 3081
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1077 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#3 Сообщение MOCKBA » 31 авг 2018, 18:47

belitskai писал(а):Источник цитаты прибыла из Сквирского уезда Киевской губернии в 1900 году( эта информация не точна

PS Я гляжу, вы вовсю занимаетесь расспросами про Сквиру, хотя и "нет уверенности" - тогда расскажите подробнее, что еще известно о перселенцах, если ли еще какие имена, сословия, какой вообще контекст документа. На Дальний-то Восток в украинском "Зеленом" переселенческом движении тех лет, мне кажется, евреи не могли участвовать - ни сословие, ни вероисповедание не подходили бы?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

belitskai
Сообщения: 19
Регистрация: 22.07.2018
Поблагодарили: 1 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#4 Сообщение belitskai » 31 авг 2018, 19:10

Вот этот документ, возможно это и есть отеу Дарьи, нашей пробабушки, хотя пока уверенности нет
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

belitskai
Сообщения: 19
Регистрация: 22.07.2018
Поблагодарили: 1 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#5 Сообщение belitskai » 31 авг 2018, 19:19

Внуки есть, но категорически не хотят признавать еврейское родство, о том что прадед еврей, узнали не от них, восстанавливали семейное древо и нашли доказательство, после долгих отпирательств они признали, хотя прадед никогда не скрывал свою национальность. Сейчас ждем его свидетельство о смерти- там скорее всего также стоит национальность - еврей. Скажите, а теоритически он мог женится на русской при таком подходе к своей национальности? ( именно это и вызывает сомнения). Также известно, что никто( дети, внуки) не были крещеными и до сих пор( внуки) не ходят в церковь. Также у Дарьи был брат- Григорий, все они уехали за границу( со слов родствеников, продивали на соседних улицах) и связь прервалась. Дочь Григория звали Мина, внучку Ляля( все со слов родственников).

belitskai
Сообщения: 19
Регистрация: 22.07.2018
Поблагодарили: 1 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#6 Сообщение belitskai » 31 авг 2018, 19:22

Также мы искали родственников с нашей фамилией и нашли большое количество репатриантов в Израиле из Казахстана, Астрахани и Украины(Винница). Возможно тоже есть какая то связь

MOCKBA
Сообщения: 3081
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1077 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#7 Сообщение MOCKBA » 31 авг 2018, 20:44

belitskai писал(а):Источник цитаты Вот этот документ
Все украинцы. Да вы и почитайте про Зеленый Клин - там черным по белому сказано, что земля на Дальнем Востоке предоставлялась крестьянам. А евреи в Сквирском уезде принадлежали к мещанскому и купеческому сословиям.
Так где и когда все-таки Дарья Щербина вышла замуж? И где она умерла?
belitskai писал(а):Источник цитаты Внуки есть, но категорически не хотят признавать еврейское родство
Ну это же не единственый резон делать анализ ДНК. Еще и утерянную родню найти, вот хотя бы потомков бабушкиного брата-эмигранта. Можно попытаться раскрутить их на участие, а уж заодно и про этнический состав предков что-то дополнительное узнать. Тем более что шансов, что их бабушка окажется еврейской крови, слишком мало, чтобы из-за этого ломать копья?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

belitskai
Сообщения: 19
Регистрация: 22.07.2018
Поблагодарили: 1 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#8 Сообщение belitskai » 31 авг 2018, 20:50

Кто именно? Кернер муж Дарьи, точно еврей, есть данные из ФСБ, причин выдавать себя за еврея таковым не являясь лично я не знаю. А вот отец Дарьи Ефим, и правда мог быть не евреем, пытаемся разобраться.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6121
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1209 раз
Поблагодарили: 1267 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#9 Сообщение anno_nin » 31 авг 2018, 21:45

belitskai писал(а):Источник цитаты Кернер муж Дарьи, точно еврей, есть данные из ФСБ,

т.е. Вы прочли дело репрессированного? Там не было ни слова о жене? Ни даты и места брака, ни другой информации?
Имена Дарья и Евфимий у евреев практически не встречаются. Так что, с высокой долей вероятности Дарья Евфимьевна Щерба все таки украинка.
Если брак был до революции - Кернер мог креститься. Революция религию отменила, но вскоре появилась национальность. Кернер мог быть выкрестом, но по национальности евреем.
О религии в деле репрессированного, видимо, ничего нет.

iralex
Сообщения: 597
Регистрация: 14.05.2016
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 171 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#10 Сообщение iralex » 31 авг 2018, 22:17

belitskai, мне очень часто попадалась фамилия Щерба при просмотре еврейских МК в Астрахани в конце19-го-начале 20-го веков
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва
Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

belitskai
Сообщения: 19
Регистрация: 22.07.2018
Поблагодарили: 1 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#11 Сообщение belitskai » 31 авг 2018, 22:28

Спасибо большое! Будем искать связь!

belitskai
Сообщения: 19
Регистрация: 22.07.2018
Поблагодарили: 1 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#12 Сообщение belitskai » 31 авг 2018, 22:35

Нет, к сожалению дело пока ждем, но сотрудники- очень отзывчивые люди, максимально изучили дело. Так вот, так как он все таки был еврей)))- данные о своей семье он утаил, и даже неверно назвал их место проживание, видимо хотел их обезопасить. В деле только жена: Дарья Ефимиевна 41 год и дочь Татьяна. У него на тот момент было еще 2 дочери, но замужем, о них он тоже умолчал.

belitskai
Сообщения: 19
Регистрация: 22.07.2018
Поблагодарили: 1 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#13 Сообщение belitskai » 31 авг 2018, 22:40

Понимаете, что смущает. Нашли его место работы- тоже еврей, в те годы, как Вы знаете национальность можно было назвать любую, писали со слов, так как раньше 5 графы не было, но он не стал писать русский или украинец- видимо для него это было важно. На фото семья выглядит еврейской- завтра попробую вставить фото, никаких кос и длинных волос, повторю 3 дочери.

Капитан Немо
Сообщения: 936
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 311 раз
Поблагодарили: 700 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#14 Сообщение Капитан Немо » 31 авг 2018, 22:41

anno_nin писал(а):Имена Дарья и Евфимий у евреев практически не встречаются.

А Вы не допускаете, что по рождению она была Дора или Дебора, например. А потом изменила имя?

MOCKBA
Сообщения: 3081
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1077 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#15 Сообщение MOCKBA » 31 авг 2018, 22:56

Капитан Немо писал(а):Источник цитаты Дора или Дебора
У меня в роду сплошные Даши, некоторые даже Дарьи, хотя это уже руссификация; на иврите-то это hадасса. В Восточной Белоруссии очень популярное было идишское имя. На Евфимий, это, ребята, уже круть для еврейки ))
belitskai писал(а):Источник цитаты дочь Татьяна. У него на тот момент было еще 2 дочери, но замужем, о них он тоже умолчал.
Может, вам выделить повествование в отдельную ветку, и все критические подробности добавить в 1-е ссобщение там? А то ищи по крохам по теме.
Смотрите, значит: маме 41 год, две дочки замужем, значит, первую родила не позднее, чем в 20, так? Вот вам и выходят примерные годы брака: 1918-1919? (А вам, вероятно, и лучше известны года рождения и т.п., только непонятно, что у вас важная инфа в час по чайной ложке выходит). Тогда получается - брак уже может быть гражданский (не в церкви венчались), а в ЗАГСе ничего может и не быть, рано еще для этого?
После революции не было больше юридических преград на пути межконфессиональных браков - только традиции еще мешали. Так что Одесский еврей во Владике вполне мог жениться на украинской шиксочке на 12 лет его младше, учитывая, где они и где традиции.
А что национальность не менял в документах - так не забывайте, что до войны быть официальным евреем было не опасно, на дискриминацию не обрекало, а для бухгалтера, как ваш прадед, даже было своего рода положительной рекомендацией. В те годы надо было прятать классовое происхождение, а не национальное, как после 1940-х.

PS: Таня ни разу не традиционное еврейское имя, а как других дочерей звали?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Капитан Немо
Сообщения: 936
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 311 раз
Поблагодарили: 700 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#16 Сообщение Капитан Немо » 31 авг 2018, 23:16

Ефим вполне мог стать Евфимием. И даже Фишель мог стать Евфимием.
А насчет Татьян - встречались, начиная с конца 19 века. Нечасто. Но были. viewtopic.php?f=98&t=145&p=173727&hilit=%D0%BE+%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%85+%D0%B2+1919#p173727
Я не агитирую "за советскую власть". Лишь ищу объективности. Шансы мизерные. Но есть.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6121
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1209 раз
Поблагодарили: 1267 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#17 Сообщение anno_nin » 31 авг 2018, 23:17

Капитан Немо писал(а):Источник цитаты А Вы не допускаете, что по рождению она была Дора или Дебора, например. А потом изменила имя?
В

belitskai писал(а):Источник цитаты В 1905 году он прибыл в Хабаровск, а в 1911 переехал во Владивосток. Там он женился на Щерба Дария Ефимиева

А как это еврей, уроженец Одессы, прибыл в 1905г. в Хабаровск? У него был статус, позволявший покинуть черту оседлости? был сослан?
Владивосток тоже вне черты оседлости. На каком основании еврей (непонятно как попавший в Хабаровск), переезжает жить во Владивосток, который тоже вне черты оседлости?
Во Владивостоке он женится на Щерба Дария Ефимьевна в 1911 или в 1912.
На Дальнем Востоке в те времена не так уж много евреев было.
Даже если предположить, что Дария - русификация имени Дора (зачем?), то каким образом получился Ефимий? Отчество Хаим русифицировали в Ефим, не в Ефимий. И не в 1911, а, скорее, в 1921 или позже.
belitskai, Вы, видимо, не очень меня поняли.
Если предположить, что Кернер Вениамин Александрович, родившийся в 1887г. в Одессе, в какой то момент принял крещение (т.е. Александр - имя крестного отца), то все проблемы с переездами вне черты оседлости отпадают. И брак с православной проблемы не составляет.
После революции графу "вероисповедание" отменили. Через некоторое время ввели "национальность".
Национальность сперва определяли либо по отмененному вероисповеданию, либо со слов. Потом писали по отцу, или, если родители настаивали, могли записать ребенку национальность матери.
Какая записана национальность (5-й пункт) в 1920 особого значения не имело. Это неожиданно оказалось важно уже в 1945. И дальше ограничения "на евреев" постепенно усиливались. Так что прадеду это было не важно, а для его внуков - важно евреями не быть.
Если Вас этот вопрос интересует "для репатриации", а не просто так, то на потомков выкрестов закон о возвращении не распространяется.

MOCKBA
Сообщения: 3081
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1077 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#18 Сообщение MOCKBA » 31 авг 2018, 23:26

anno_nin писал(а):Источник цитаты А как это еврей, уроженец Одессы, прибыл в 1905г. в Хабаровск? У него был статус, позволявший покинуть черту оседлости? был сослан?
В 17 лет? Скорее всего, у папы был статус, а не у него самого. Может, цеховой ремесленник или фармацевт. Или отслужил в армии. Ссылали все-таки не в те края на Востоке, так что ссылка - наименее вероятно.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 6121
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1209 раз
Поблагодарили: 1267 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#19 Сообщение anno_nin » 31 авг 2018, 23:56

MOCKBA писал(а):Источник цитаты В 17 лет? Скорее всего, у папы был статус, а не у него самого. Может, цеховой ремесленник или фармацевт. Или отслужил в армии.

т.е. он туда при папе попал? Тогда надо искать папу... и не обязательно Александра...

MOCKBA
Сообщения: 3081
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1075 раз
Поблагодарили: 1077 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#20 Сообщение MOCKBA » 01 сен 2018, 00:06

anno_nin писал(а):Источник цитаты Тогда надо искать
Так ищут-то не Кернеров, а его жену, видимо, в надежде, что если тоже еврейка, то правнуки подпадут под Закон о Возвращении?
У Кернера-прадеда имя-отчество оба были русифицированы, Вениамин Александрович. Веня - скорее всего от роду имя, а не крещеное? Это Одесса, так что не исключена, что он и по метрике был такой. А может какой-нибудь Беньця Шендеров. В любом случае в указателе к МК Одессы такого нет.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)


Вернуться в «Я не уверен, что мои предки - евреи...»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей