Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3461 Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 473 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3462 Simona » 17 июл 2015, 17:43

Юлия_П писал(а):Спасибо. Не знаю, как это прочитать иначе, чем Тохват
IMG_20150616_160340.jpg
Хотя в этом документе настолько вольный подход к записи имён и отчеств еврейских, что и всё остальное может быть таким же :( .
Похлат :)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3463 Александр Бейдер » 17 июл 2015, 18:46

Nison писал(а):А фамилия Балан?
А фамилии в том искусственном контексте, в которым они массово возникали, могли взять и из др.-еврейского словаря, и из цитаты из Библии, и даже на основе латыни. Балан - слишком короткое слово и составляющие его звуки слишком обыдены, чтобы можно было утверждать с уверенностью, отчего данная фамилия происходит (есть румынское слово, есть несколько др.-евр. слов - с аин или без него и т.д.)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3464 Юлия_П » 19 июл 2015, 18:42

Спасибо за помощь в распознавании "Флигла", но дискуссия затянулась, поэтому все сообщения были перенесены из темы Бейдера в тему "Помогите прочитать"
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

#3465 Nison » 20 июл 2015, 12:40

Что означает имя Хлавно?
Откуда известно, что Шахно это от Шолом?
Польский дворянский род Шахно имеет отношение?
Насколько верно утверждение, что многие польские дворянские роды имеют еврейские корни?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3466 Александр Бейдер » 20 июл 2015, 13:43

Nison писал(а):1. Что означает имя Хлавно?
2. Откуда известно, что Шахно это от Шолом?
3. Польский дворянский род Шахно имеет отношение?
4. Насколько верно утверждение, что многие польские дворянские роды имеют еврейские корни?
1. По-всей видимости, от старочешского эквивалента русского слова "головня", т.е. с близким значением по отношению к библейскому имени Лапидот (идиш: Лапидес). В Чехии это имя я не нашел, но в средневековом Кракове есть несколько упоминаний польского эквивалента этого же имени: Głównia. Первые упоминания имени Хлавно: Великое Княжество Литовское (16 в.).

2. Имя Шахно известно лишь в Восточной Европе, на территории современных Украины и Беларуси + восточная Польша, влизи укр. / бел. границ. Впервые оно упоминается в русских источниках 15 в.; в тех же источниках и в том же регионе встречаются многие другие имена на -хно (для мужчин) или -хна (для женщин), причем и у славян, и у (славяно-язычных) евреев (которые заимствовали уменьшительный суффикс -хн- у славян). Для большинства еврейских имен понятно, от какого еврейского имени они образованы: Дахно < Давид, Мохно < Моисей/Мошей, Яхно < Яков и т.д., поэтому и естественно предположить, что Шахно < Шалом (или Шаббатай, Шаул). "Oтца польского раввинизма" звали Шалом Шахно. На основе его имени я и делаю вывод о связи Шахно именно с Шаломом. Более того, в источниках того времени / региона именно Шалом было распространенным еврейским именем. Он был из Люблина, но его отец Иоско, и дед Шахно, оба фигурируют в христианских источниках, касающихся Львова: они были богатыми откупщиками.

Заметьте, что Шалом - это неашкеназское произношение славяноязычных местных евреев, которые здесь жили до миграций ашкеназов (хотя часть членов этих славяно-язычных общин - первые немногочисленные переселенцы с Запада - точно слились в начальный период с местными евреями и переняли их язык).

3. Польская фамилия Шахно, по-видимому, образована по той же модели: от мужского имени на Ша- + суффикс -хн(о). Например, у поляков было имя Szaweł (Шавел, = библейский Cаул).

4. Часть - точно имеют: потомки семей франкистов, перешедших в католицизм, + несколько других потомков выкрестов. Насчет "многих" - весьма сомнительно. Я на эту тему знаю только книгу М. Мизеса [Mieses] (Polacy-chrześcijanie pochodzenia żydowskiego, 1938), в которой он выводит от евреев и Мицкевича, и мать Шопена. Книга в целом не заслуживает никакого доверия: Мизес был, несомненно, эрудитом (на какие темы он только не писал книг!), но полет фантазии у него явно превышал строгость обработки информации, его лингвистико-историческая книга (1924 г.) о происхождении идиша и ашкеназских евреев из Баварии переполнена полуправдами и абсолютно неправомерными эктраполяциями с элементами анахронизма (например, он использует фамилии, принятые в родной ему Галиции лишь в конце 18 в., для "иллюстрации" идеи о средневековых миграций).

Kovserina
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 21.07.2015

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3467 Kovserina » 29 июл 2015, 11:07

Добрый день, меня интересует фамилия Хорович.
Интересуют фамилии: Тульчинские (Тирасполь), Хорович (Одесса, царство Польское)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3468 Юлия_П » 30 июл 2015, 00:31

Александр, как Вы думаете, в что в этом тексте имя и фамилия?
Равин Герш Денимарко
Одесса-Австрия, 1844. Формат записи у других людей: Фамилия Имя
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3469 Александр Бейдер » 30 июл 2015, 00:45

Юлия_П писал(а):Александр, как Вы думаете, в что в этом тексте имя и фамилия?
Равин Герш Денимарко
Одесса-Австрия, 1844. Формат записи у других людей: Фамилия Имя
Фамилия: Денимарк/ Денeмарк (Galicia: Dänemark/Denemark)
Имя: Герш.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3470 Jorge » 30 июл 2015, 10:35

albeider писал(а):Фамилия: Денимарк/ Денeмарк (Galicia: Dänemark/Denemark)
Имя: Герш.
Какая красивая фамилия. Можно ли по ней судить, что предки пришли из Дании? Или галицийские евреи имели склонность получать искусственные фамилии в честь отдалённых экзотических стран - допустим, Ондурас, Гваделупа, Кирибати...?

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3471 Александр Бейдер » 30 июл 2015, 11:31

Jorge писал(а):Фамилия: Денимарк/ Денeмарк (Galicia: Dänemark/Denemark)
Какая красивая фамилия. Можно ли по ней судить, что предки пришли из Дании? Или галицийские евреи имели склонность получать искусственные фамилии в честь отдалённых экзотических стран - допустим, Ондурас, Гваделупа, Кирибати...?
Думаю, что искусственная из той же серии галицийских фамилий, что и Шотлендер, Мальтер, Энглендер, Францоз, Лондонер, Паризер, Рëмер (Römer "римлянин"), хотя чисто теоретически могла семья приехать из г. Алтоны (ныне пригород Гамбурга), который тогда был частью Дании, и где точно жили евреи в XVIII в.

До фамилий Гваделупер или Гондурасер чиновники не додумались, но Индианер ("индеец") встречается. Ну а чтобы придумать фамилию Кирибитер нужно было быть провидцем: не только знать о существовании этих островов в Океании еще до того, как их посетил Гилберт, но еще и быть знакомым с тем, как местные туземцы будут произносить "Гилберт(c)"

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3472 Jorge » 30 июл 2015, 12:21

albeider писал(а):Думаю, что искусственная из той же серии галицийских фамилий, что и Шотлендер, Мальтер, Энглендер, Францоз, Лондонер, Паризер, Рëмер (Römer "римлянин"), хотя чисто теоретически могла семья приехать из г. Алтоны (ныне пригород Гамбурга), который тогда был частью Дании, и где точно жили евреи в XVIII в.
Да, Алтона, ныне район Гамбурга, была в 18 веке, как и весь Шлезвиг-Гольштейн, в Дании. Но почему неведомый нам мигрант должен был прийти именно из Алтоны, а не Киля или самого Копенгагена?

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3473 Nison » 30 июл 2015, 12:32

Если говорить про община прошлого, то Альтона у меня сразу на слуху, как одна из важных, а про копенгагаен и Киль в плане евреев до 20 века вообще ни разу не слышал.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3474 Александр Бейдер » 30 июл 2015, 12:51

Nison писал(а):Если говорить про община прошлого, то Альтона у меня сразу на слуху, как одна из важных.
Именно поэтому я и написал про Ал(ь)тону, конечно, только в качестве примера. Например, в Глюкштадте тоже были евреи (по крайней мере, небольшая сефардская община).

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3475 Александр Бейдер » 30 июл 2015, 21:38

Kovserina писал(а):Добрый день, меня интересует фамилия Хорович.
Это - одна из самых распространенных фамилий в Царстве Польском, где Horowicz представляет собой полонизацию знаменитой раввинской фамилии (левитского происхождения) Горовиц (Horowitz), впервые зафиксированной на рубеже 15-16 в.в. в Праге, и происходящей от названия соседнего с Прагой городка Hořovice (немецкое название - Horowitz). Данная фамилия - очень редкая в Российской Черте Оседлости, т.к. форма Хорович (с начальным "Х") явно свидетельствует о транслитерации с польского, а основные формы были Гур(е)вич, Гурвиц, Горович и Горовиц.

Kovserina
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 21.07.2015

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3476 Kovserina » 30 июл 2015, 21:45

Спасибо
Интересуют фамилии: Тульчинские (Тирасполь), Хорович (Одесса, царство Польское)

рыбкин
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22.06.2011
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3477 рыбкин » 01 авг 2015, 22:43

Добрый день.
Что Вы можете сказать про фамилию Маслов/а,а также фамилию Маслоу(Maslow).Фамилия древняя и некоторые сайты ее банально прикрепляют к маслу либо к торговцу маслом.Спасибо.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3478 Александр Бейдер » 02 авг 2015, 10:38

рыбкин писал(а):Что Вы можете сказать про фамилию Маслов/а,а также фамилию Маслоу(Maslow).Фамилия древняя и некоторые сайты ее банально прикрепляют к маслу либо к торговцу маслом.
Исходя из характеристики "древняя", которую Вы приводите, Вам известна, по-видимому, какая-та информация об этой фамилии, которая мне неизвестна. Исходя из информации известной мне, у евреев Маслов - фамилия из Минской губернии (встречалась в Слуцком и Мозырском уездах); в тех же местах встречались такие фамилии как Маслан, Маслон и Маслин. Весь этот ряд можно объяснить, мне (банально) кажется, только на основе слова "масло" (+ различные славянские суффиксы: -ов, -ан, -он, -ин). В этот контексте профессиональная привязка напрашивается сама собой (например, были профессии маслобой (речь идет о растительном, а не сливочном масле), масленник).

Родители Абрама Маслоу (Maslow) приехали из Киева. В Киеве Масловых я не встречал, но туда в 19 в. переехала одна из веток фамилии Маслович (она происходит или от слово "масло" [т.к. встречалась в том же Слуцке], или от деревни Масловичи Минского уезда (кстати, теоретические нельзя исключать, что Маслов - тоже от этой деревни). Более того, в Киеве жили евреи Масловские (от д. Масловка и/или Масловa Киевской губернии). Скорее всего, Maslow - американиция именно от исходной фамилии Масловский или Маслович.

рыбкин
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 22.06.2011
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3479 рыбкин » 02 авг 2015, 19:29

Исходя из характеристики "древняя", которую Вы приводите, Вам известна, по-видимому, какая-та информация об этой фамилии, которая мне неизвестна.
Имел ввиду,что происхождение фамилии датируется где то 16-17 веком.
Хотел у Вас уточнить,еще по простым русским фамилиям.
Мой двоюродный брат Иванов,а жена его Цветаева.По национальности евреи.Как такое может быть?Это же вроде исконно русские фамилии.Спасибо.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3480 Nison » 02 авг 2015, 21:32

Вы объясните, пожалуйста, откуда знаете датировку фамилии Маслов,
что конкретно подразумеваете, под тем, что по национальности евреи.
Как зали их пап, дедушек?
Дедушка был, например,
Абрам Моисеевич Иванов?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3481 Александр Бейдер » 02 авг 2015, 22:26

рыбкин писал(а):Имел ввиду,что происхождение фамилии датируется где то 16-17 веком.
Хотел у Вас уточнить,еще по простым русским фамилиям.
Мой двоюродный брат Иванов,а жена его Цветаева.По национальности евреи.Как такое может быть?Это же вроде исконно русские фамилии.Спасибо.
У евреев фамилия Маслов не могла возникнуть до 1804 г. Русская фамилия Маслов вполне могла в некоторых ветках возникнуть в 16-17 в.в. Но русская фамилия и еврейская фамилии возникли совершенно независимо (хотя и обе - от слова "масло"). Встречал Иванова, у которого мать была еврейкой (но отец - русский) и (не лично) Цветаеву, у которой муж был полуеврей. У чистых евреев таких фамилий, по-видимому, не было, по крайней мере, до 1917 г.

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»