Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Simona]

а фамилия не могла пойти примитивно от литовской Бруклис? или от Брюгге?

От Брюгге - никак не возможно, слишком далеко и фонетически, и географически. От литовской фамилии Бруклис тоже никак не получается. Нужно, чтобы братья, родившиеся в районе Борисова в 1910-12 г.г. переехали после 1918 г. в независимую Литву, там приобрели (непонятно как) литовскую фамилию, которую евреи до них никогда, вроде, не использовали (до 1918 г. литовский суффикс -ис не мог оказаться в восточной Белоруссии), перебрались в СССР, там (оба!) поменяли Бруклис на Бруклич, и только после этого пошли воевать с немцами. Сценарий - совершенно фантастический по своей сложности, тут слово "примитивно" никак не подходит...

у вас иногда такие дикие варианты, что невозможно не восхититься

фамилия, к примеру, Новис или Колис появилась у евреев в начале 19 в.

[Simona]

да, забыла написать, что в Литве, к примеру есть фамилия Бруклер, почему не быть Брукличу

[Александр Бейдер]

у вас иногда такие дикие варианты, что невозможно не восхититься
фамилия, к примеру, Новис или Колис появилась у евреев в начале 19 в.

Вы, конечно, правы, бывают истории, которые кажутся совершенно фантастическими, которые в итоге оказываются истинными (я уже, кажется, писал о происхождении фамилии Журнамер от Суринама). Но из этого не следует, что мы можем считать любой сценарий достойным, чтобы его предположить в качестве этимологии, ведь тогда кол-во этимологий становится бесконечным, и весь смысл этимологии как науки абсолютно теряется, остается этимология как раздел литературы / журналистики. (То же самое верно и для лингвистики, истории и большинства других гуманитарных дисциплин). Именно поэтому я считаю, что когда информация не известна фактически, следует отдавать предпочтение наиболее простым (т.к. наиболее вероятным) сценариям.

Да, были случаи литовских суффиксов в фамилиях евреев уже до 1918 г. (например, Абрамайтис в Сувалкской губернии + Вершис), но они были чрезвычайно редкие. Кстати, на JewishGen фамилия Новис могла возникнуть в результате какой-то ошибки (ни Новис, ни Нов мне не встречались), а Колис до 1918 г. вполне могла не иметь никакого отношения к литовскому суффиксу (а точнее, окончанию именительного падежа) -ис, ведь в Литве была не только фамилия Коль (= Колис по-литовски), но и Колиш, а Колис = Колиш в речи литваков.

Если фамилия Бруклер, действительно, существовала, то в ней все элементы понятны из одного языка (идиша): корень "брук" (мостить, мостовая) + профессиональный суффикс -лер. А вот в фамилии Бруклич, к сожалению, не все элементы понятны. Скорее всего (из-за явно славянского суффикса -ич), они все - из белорусских диалектов напрямую (но пока еще точно не опознаны) или через какой-то топоним (тоже до сих пор не найденый). Хорошо было бы проверить в многотомном словаре белорусских диалектов, но ни в Париже, ни на Интернете, его - как мне кажется - нет.

[rmnisv]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, фамилия Кутиков имеет чисто еврейское происхождение?
В интернете информации не очень много.
Запрос в поисковике одним из первых выдает такой сайт, где со ссылкой на "A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire" А. Бейдера дается объяснение происхождения фамилии как еврейской.
Здесь она тоже фигурирует как еврейская.
Да и знаменитый "машинист" А. Кутиков утверждает то же самое.
Еще мне озвучили версию, что может происходить от сокращенной формы имени Йекутиэль (Кусиель) - Кути, Кутя, Кутик.
Вот и все, что мне удалось найти, не считая данного Форума и записей на MyHeritage.
Конечно, носителем такой фамилии мог стать и нееврей, но изначально была она только еврейской или нет?
Спасибо.

[Александр Бейдер]

Подскажите, пожалуйста, фамилия Кутиков имеет чисто еврейское происхождение?
Еще мне озвучили версию, что может происходить от сокращенной формы имени Йекутиэль (Кусиель) - Кути, Кутя, Кутик. Конечно, носителем такой фамилии мог стать и нееврей, но изначально была она только еврейской или нет?
Спасибо.

Нет, Кутиков - не чисто еврейская фамилия, есть и евреи, и русские носители (без всяких еврейских предков; их, кстати, существенно больше, чем евреев). У евреев она не может происходить от имени Иекутиель, т.к. ашкеназы произносят его И(е)кусиель, т.е. было бы *Кусиков, а не Кутиков. Точное происхождение ее у евреев неизвестно. Все еврейские Кутиковы - из восточной Белоруссии; по-видимому, это - одна семья. В этом же регионе есть еще две очень близкие фамилии, и Кутиков, скорее всего, - искажение одной из них: (1) Куциков (от "куцик", который от "куцый" = короткий), (2) Крутиков (от "крутик" = ловкач, пройдоха, или от деревни Крутики в этом же регионе).

[Юлия_П]

Александр, встретилась австрийская фамилия Курфюрст. Насколько она была в Галиции распространена?
И очень любопытно, за какие такие заслуги еврею могли дать такую фамилию ?

[Александр Бейдер]

Александр, встретилась австрийская фамилия Курфюрст. Насколько она была в Галиции распространена? И очень любопытно, за какие такие заслуги еврею могли дать такую фамилию ?

Нередкая: Kurfürst (Lwów, Skałat, Tarnopol, Zbaraż, Złoczów, Brody)
Данная фамилия - из следующей серии: Baron, Fürst (князь), Graf, Kaiser, Kanzler, Herzog, König (король), Prinz.
Никаких особенных заслуг ни у одного из них перед австрийской империей не было. Наверное, чиновники развлекались, давая такие фамилии. Разумеется, у аристократов таких фамилий быть не могло.

[anno_nin]

Нередкая: Kurfürst (Lwów, Skałat, Tarnopol, Zbaraż, Złoczów, Brody)
Данная фамилия - из следующей серии: Baron, Fürst (князь), Graf, Kaiser, Kanzler, Herzog, König (король), Prinz.
Никаких особенных заслуг ни у одного из них перед австрийской империей не было. Наверное, чиновники развлекались, давая такие фамилии. Разумеется, у аристократов таких фамилий быть не могло.

Насчет Курфюрстов не скажу, но вот среди тех, кто считал себя потомками Давида, фамилии Принц и Сэр встречаются достаточно часто. По семейным легендам фамилии эти появились задолго до 1800 и восходят к титулу основателя династии.

[Александр Бейдер]

среди тех, кто считал себя потомками Давида, фамилии Принц и Сэр встречаются достаточно часто. По семейным легендам фамилии эти появились задолго до 1800 и восходят к титулу основателя династии.

Я думаю, Вы догадываетесь, как я отношусь к данным семейным традициям. Это - из раздела литературного творчества. Принц не встречается до конца 18 в., а про Сэра ничего не скажу: такая фамилия мне незнакома (если, конечно, таким образом по-русски не записать фамилию Cerf, распространенную среди эльзасских евреев: перевод имени Герц/Гирш на французский, т.е. "олень")

[mihail]

среди тех, кто считал себя потомками Давида, фамилии Принц и Сэр встречаются достаточно часто. По семейным легендам фамилии эти появились задолго до 1800 и восходят к титулу основателя династии.

Я думаю, Вы догадываетесь, как я отношусь к данным семейным традициям. Это - из раздела литературного творчества. Принц не встречается до конца 18 в., а про Сэра ничего не скажу: такая фамилия мне незнакома (если, конечно, таким образом по-русски не записать фамилию Cerf, распространенную среди эльзасских евреев: перевод имени Герц/Гирш на французский, т.е. "олень")

Раз уж тут обсуждают "принцев" и "сэров",то задам и я похожий вопрос:
- в питерских метриках (еврейских,естественно) дважды встретил фамилию "Рыцарь". Что это,нечто имеющее отношение к немецкому Ritter,или нечто такое,на чем потомки тоже могли бы строить семейные сказки?
Или все совсем просто: как Вы уже написали "... чиновники развлекались..." ?

[Nison]

Фамилия председателя еврейской общины Обнинска Сэр

[Jorge]

Сэр Шмуля Лейбович
Родился в 1915 г., г. Варшава; еврей; образование н/среднее; б/п; Не Работал. Проживал: г. Цехановец, Польша.
Арестован 21 июня 1940 г.
Приговорен: ОСО 13 сентября 1940 г., обв.: 39 УК БССР - социально опасный элемент.
Приговор: 3 года ИТЛ Реабилитирован 6 мая 1993 г. Прокурор Гродненской обл.
Источник: Белорусский "Мемориал"

Коль скоро социально опасный элемент, то, похоже, не олень и не слуга, а-таки аристократ. :rooll:

[Александр Бейдер]

Сэр Шмуля Лейбович. Родился в 1915 г., г. Варшава; еврей

фамилия Сер встречалась в Черте Оседлости, а Ser в Польше (откуда, наверное, и взялись все советские или пост-советские еврейские Сэры). Но в обоих случаях - это, скорее всего, от польского слова ser = "сыр"...

[Александр Бейдер]

Раз уж тут обсуждают "принцев" и "сэров",то задам и я похожий вопрос:
- в питерских метриках (еврейских,естественно) дважды встретил фамилию "Рыцарь". Что это,нечто имеющее отношение к немецкому Ritter,или нечто такое,на чем потомки тоже могли бы строить семейные сказки?
Или все совсем просто: как Вы уже написали "... чиновники развлекались..." ?

Скорее всего, Рыцарь (я такую форму встречал только в советских источниках) - это неоригинальная фамилия, а руссификация от Рыцер. Такая фамилия встречалась и в Черте Оседлости (Рыцер), и в Царстве Польском (Rycer): от польского rycerz или идишского "рицер" (значение, что всë то же, что и русское "рыцарь"). Если в Царстве Польском чиновники вполне могли развлекаться, то в Черте Оседлости или все данные носители - выходцы из Польши (не очень вероятно), или искусственная фамилия (ведь и в Черте Оседлости - без всяких христианских чиновников - принимались фамилии Принц, Король, Маркиз и т.д.).

[anno_nin]

Король? Есть также форма Кроль и Крол. Это разные фамилии или варианты одной?

[Александр Бейдер]

Король? Есть также форма Кроль и Крол. Это разные фамилии или варианты одной?

Есть Короли из Восточной Белоруссии: в их случае - это, действительно, может быть вариантом фамилии Кроль. Но Короли из Киевщины, скорее всего, к белорусским Кролям отношения не имеют. Все эти фамилии - от слов, означающих "король" или "кролик". Различить данные два происхождения довольно сложно, т.к. "кролик" в славянских языках Восточной Европы (кроме русского) происходит от слова, означающего "(маленький) король".

[anno_nin]

Проверила. Сэр - польские сыровары.
Принц - из Арнхема 17хх К Российской империи отношения не имеет

[Юлия_П]

Александр, попалась в Николаеве фамилия Православный. Неужели действительно у евреев могла быть такая фамилия?
В документе значатся только евреи (других там по смыслу не может быть, то есть вариант крещения не подходит)... Конкретно эта запись - "прислуга вдова солдатка Шендля Православная и дочери её Гита, Лея Сурка, Махля".

[Александр Бейдер]

Александр, попалась в Николаеве фамилия Православный. Неужели действительно у евреев могла быть такая фамилия?
В документе значатся только евреи (других там по смыслу не может быть, то есть вариант крещения не подходит)... Конкретно эта запись - "прислуга вдова солдатка Шендля Православная и дочери её Гита, Лея Сурка, Махля".

Это, наверное, родственник польского еврея по фамилии Католик. По крайней мере, просматривается симметричная ситуация: если там были Католики, то здесь должны были бы быть Православные.

Описка / неправильное прочтение / нееврейское происхождение / крещение в данном случае невозможны. В общем, я вписываю Православного; по-видимому, от прозвища. Можно было бы придумать несколько (чисто литературных) сценариев возникновения такого прозвища: прямых (например, жил рядом с церковью, или в христианском квартале, или одевался не как еврей) или более "вычурных" (у него была, скажем, жена Прива и мать Слава). О реальной истории нам, скорее всего, узнать - не дано.

В любом случае, "понять" возникновение данной фамилии проще, чем, например, фамилии Еврейсон...

[Юлия_П]

Спасибо. Раз она солдатка, значит, её муж мог получить эту фамилию не в 1804 году, а будучи на военной службе. Только за что его могли "наградить" такой фамилией?

Кстати, в этом же документе есть кантонист Иван Горинов - наверняка имя и фамилия были русифицированы в армии.

Остальные десятки и даже сотни евреев в этом документе - все с вполне "приличными" именами-фамилиями. Кстати, документ примечателен тем, что можно проследить, откуда приехали евреи в Николаев. Он датирован 1860-65 гг. - как раз начало массового заселения после частичного снятия запрета на проживание там евреям.