Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4301 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#4302 **Юлия_П** » 19 окт 2016, 21:20

albeider писал(а): Данцигер: Danziger

Проблема в том, что и Данцигеров нет - они появляются только в конце 19-го - начале 20-го века. А мои были в Галиции почти на век раньше

.

#4303 **Юлия_П** » 20 окт 2016, 01:02

Похоже, путаница с фамилиями в Австрии была делом повсеместным и тривиальным.
Я точно знаю, что еврей женился в Бродах на Голде Рейх.
При этом найдены такие записи:
брак Salomon AHRONSOHN & Ester Golde ANTEL
рождения детей:
Nesanel son of Sal. Tanchem AARONSOHN
Israel son of Salam. ARONSOHN & Golde REICH
смерть Marcus son of Sal. AARONSOHN & Ester ANTEL - причём родился этот ребёнок за год до их брака, но в рождении мать не указана
В общем, понятно, что Ester Golde ANTEL, Ester ANTEL и Golde REICH - одна и та же женщина. Но какая же у неё фамилия? У её отца фамилия Рейх. Откуда Антел?

И вот ещё (в хронологическом порядке):
умерла новорожденная дочь Беера и Песси Ямполер,
выкидыш Беер Ямполлер и Песси Курляндер
родился сын Самуель Мозес у Беера Ямполлера и Песси Лильке
умер 2-месячный сын Беера Ямполера и Песси Лильке
родился Гирш - сын Беера Ямполлера и Песси Лилке

Откуда у их женщин было столько фамилий? Как определить, что они обозначают? Как-то не верится, что спустя полвека после введения в Австрии фамилий там по-прежнему был бардак. Я знаю, что детям давали фамилию отца матери, если родители не имели финансовой возможности зарегистрировать брак. Но тут не у ребёнка фамилия варьируется, а у матери!

Юлия_П писал(а): Похоже, путаница с фамилиями в Австрии была делом повсеместным и тривиальным.

В Галиции фамилии часто переходили по женской линии, т.к. родительский брак, заключенный в полном соответствии с евр. традициями, не фиксировался формально у австрийских чиновников, и т.о. дети считались формально незаконорожденными. Иногда их все-таки писали под фамилией отца (наверное, он мог "усыновить/удочерить" своего собственного ребенка). Таким образом у многих галицийских евреев могло быть две фамилии. Женщины еще теорететически могли иметь фамилию предыдущего мужа. К этому можно добавить полную неразбериху с фамилиями в первую треть 19 в., связанную с тем, что в течение Наполеоновских войн фамилию, присвоенную в 1787 г. (Восточная Галиция) или 1805 г. (Западная Галиция), могли "потерять", т.к. австрийцы были временно изгнаны.

#4305 **Юлия_П** » 20 окт 2016, 01:43

albeider писал(а): К этому можно добавить полную неразбериху с фамилиями в первую треть 19 в.

А у упомянутого Аронзона фамилия, на самом деле, была из Бреста - Бегагон, но, видимо, чтобы не портить Вам в будущем статистику для Галицийского словаря (как в случае с Гезецви), решили его записать на что-то морзящееся в Галиции.
В общем, вышло, что дети рождались у отца Аронсона, который на самом деле Бегагон, и матери с фамилией то ли Рейх, то ли Антел

. Остаётся только догадываться, какая же фамилия им досталась в действительности

Annie_S · #4306 **Annie_S** » 20 окт 2016, 02:12

Александр, здравствуйте! Следуя доброму совету, спрашиваю в этой теме (надеюсь, выбрала правильно).
Мой прапрадед, рожденный в иудейском вероисповедании, "выкрестился", как говорят, из-за сильной любви к казачке. Его "христианское" имя - Зиновий (Зеновий) Петрович Юхимец (Юхомец), мог родиться в Полтавской губернии, хотя это не точно, около 1831-32 г. Крещение, вероятнее всего, состоялось не ранее конца 1840-х.
Скажите, пожалуйста, может ли фамилия "Юхимец" быть еврейской или происходить от какой-то сходной еврейской фамилии? Я точно знаю, один из предков был иудеем, предполагаю с 99% вероятностью, что это был именно Зиновий Юхимец. Но фамилия - довольно распространенная в Полтавской, Харьковской областях - очень смущает. Если она не еврейская, то как мог ее заполучить еврейский юноша, принявший православие?..
Буду признательна за любой комментарий.

Annie_S писал(а):Мой прапрадед, рожденный в иудейском вероисповедании, "выкрестился", как говорят, из-за сильной любви к казачке. Его "христианское" имя - Зиновий (Зеновий) Петрович Юхимец (Юхомец), мог родиться в Полтавской губернии, хотя это не точно, около 1831-32 г. Крещение, вероятнее всего, состоялось не ранее конца 1840-х.
Скажите, пожалуйста, может ли фамилия "Юхимец" быть еврейской или происходить от какой-то сходной еврейской фамилии? Я точно знаю, один из предков был иудеем, предполагаю с 99% вероятностью, что это был именно Зиновий Юхимец. Но фамилия - довольно распространенная в Полтавской, Харьковской областях - очень смущает. Если она не еврейская, то как мог ее заполучить еврейский юноша, принявший православие?

Закон, согласно которому евреям было запрещено менять фамилию даже при переходе в христианство был принят в 1850 г. Фамилия Юхимец (уменьшительная форма от мужского православного имени Юхим, т.е., согласно моделям украинской ономастики, "сын Юхима") типична для украинцев, но никак не для евреев. Скорее всего, в данном случае при перемене религии произошла смена фамилии.

#4308 **Nison** » 20 окт 2016, 03:50

albeider писал(а):
Annie_S писал(а):Мой прапрадед, рожденный в иудейском вероисповедании, "выкрестился", как говорят, из-за сильной любви к казачке. Его "христианское" имя - Зиновий (Зеновий) Петрович Юхимец (Юхомец), мог родиться в Полтавской губернии, хотя это не точно, около 1831-32 г. Крещение, вероятнее всего, состоялось не ранее конца 1840-х.
Скажите, пожалуйста, может ли фамилия "Юхимец" быть еврейской или происходить от какой-то сходной еврейской фамилии? Я точно знаю, один из предков был иудеем, предполагаю с 99% вероятностью, что это был именно Зиновий Юхимец. Но фамилия - довольно распространенная в Полтавской, Харьковской областях - очень смущает. Если она не еврейская, то как мог ее заполучить еврейский юноша, принявший православие?
Закон, согласно которому евреям было запрещено менять фамилию даже при переходе в христианство был принят в 1850 г. Фамилия Юхимец (уменьшительная форма от мужского православного имени Юхим, т.е., согласно моделям украинской ономастики, "сын Юхима") типична для украинцев, но никак не для евреев. Скорее всего, в данном случае при перемене религии произошла смена фамилии.

Но пока нет подтвержденного факта смены религии.

#4309 **Вадимт** » 20 окт 2016, 21:03

Прошу вашей помощи в уточнении ареала распространения фамилии Урин. Моя ветка происходит из Кременчуга, потом Николаев. В тоже время большинство упоминаний фамилии Урин, что я встречал, относились к Белоруссии и я предполагаю, что они переселились оттуда в Кременчуг примерно в середине 19 века.

Вадимт писал(а): Прошу вашей помощи в уточнении ареала распространения фамилии Урин. Моя ветка происходит из Кременчуга, потом Николаев. В тоже время большинство упоминаний фамилии Урин, что я встречал, относились к Белоруссии и я предполагаю, что они переселились оттуда в Кременчуг примерно в середине 19 века.

Урин (Россиены, Пинск, Волковыск, Гомель, Горки, Невель, Киев)
Для Кременчуга наиболее вероятные источники - последние четыре уезда (т.е. Могилевская и Витебской губернии + Киев).

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, Вам фамилия Ронжис/Ронжес не попадалась? До революции жили в Балтском уезде.

Вписал Ронжес/Ронжис, но этимологии так и не нашел

#4312 **Юлия_П** » 22 окт 2016, 14:42

Монолатий И. С. Смена имен и фамилий как механизм персональной интеграции в государство: пример евреев подавстрийской Галичины.
К сожалению, статья на украинском.
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct= ... 3572,d.bGg

Юлия_П писал(а): Монолатий И. С. Смена имен и фамилий как механизм персональной интеграции в государство: пример евреев подавстрийской Галичины.

Легенда о взяточничестве, как основе процесса присвоения фамилий в Галиции, введенная в еврейскую историографию/ономастику М. Балабаном (в совершенно несвойственном для этого замечательного историка чисто литературном стиле), по-видимому, в ней так и останется, т.к. мои детальные контраргументы, основанные на статистике фамилий Галиции, просто игнорируются подобными авторами.

На похожую тему Агнешка Ягоджиньска (Agnieszka Jagodzińska) написала хороший текст, со статистическим анализом, а не тремя примерами, подробным описанием исторического, культурного и социального контекстoв, о процессе ассимиляции крупной еврейской буржуазии Варшавы на основе анализа их имен (одна глава из ее книги Pomiędzy. Akulturacja Żydów Warszawy w drugiej połowie XIX wieku, Вроцлав, 2008). А ведь для ее серьезного анализа она смогла прекрасно обойтись без таких культурологических элементов, важных для нашего автора, как "архитектоника, дискурс, самость, Юрген Хабермас, хронотопы, этнофор" и т.д. и т.п

#4314 **Юлия_П** » 22 окт 2016, 17:33

albeider писал(а): мои детальные контраргументы, основанные на статистике фамилий Галиции, просто игнорируются подобными авторами

У меня сложилось впечатление, что они просто не знакомы с Вашими аргументами

.
Ваши словари не по карману ни нашим библиотекам, ни нашим историкам

. Я бы и сама их приобрела ради как минимум вводных глав, но цена кусается

.

#4315 **Юлия_П** » 22 окт 2016, 22:01

Александр, я очень осторожно отношусь к чужим исследованиям. Я знаю, что самое надёжное - это статистика - она даёт картину в среднем. И что всегда из любой закономерности есть исключения - вопрос в том, как много их и почему они возникали.
Эта статья привлекла меня в связи двумя моментами. Первый связан с метрическими книгами, которые оцифрованы в базе All Galicia (качество оцифровки паршивенькое - я получила оригинальные сканы из Львовского архива, которые подтверждают это предположение) и которые я просматриваю в последнее время с целью отыскать корни моих персонажей (а заодно и опровергнуть сказки, которыми кормили сами евреи тутошнее начальство).
И как раз меня обеспокоил факт полного безобразия с фамилиями. Я уже натыкалась на этот бардак, когда работала в Хмельницком - подольские евреи очень активно пользовались двумя галицийскими фамилиями, плюс брали тут себе ещё третью - и процесс опознания и установления их личностей потом был "весёлым". Но в Одессе на этот предмет в документах полная тишина... То ли этой проблемы тут почему-то не было, то ли её как-то тихонечко решали, то ли просто все те документы пропали вместе с фондом Херсонского губернского правления.
В общем, недавние ситуации с Перельманом-Моргулиесом и неоднозначными фамилиями матерей поставили меня в тупик. Видимо, это было весьма распространено, т.к. и в статье об этом говорится:

Все христиане имеют понятные, европейские фамилии. Евреи имеют непонятные и еврейские. Не только это: они имеют две или три фамилии, связанные через ложь или recte. Никогда не знаешь, как их зовут. Их родителей женил только раввин. Этот брак не имеет законной силы. Если мужчина звался Вайншток, а жена – Абрамовски, то дети от этого брака назывались Вайншток recte Абрамовски или также Абрамовски false Вайншток. Сын был назван при обрезании Ляйб Нахман. Но поскольку это имя сложное и могло бы раздражать, сын называет себя Лео. Итак его зовут: Ляйб Нахман названный Лео Абрамовски false Вайншток

Это беспокоило полицию, а теперь беспокоит меня - я хочу идентифицировать людей и их семьи, но никогда не могу быть на 100% уверена в правильности этой идентификации.
Я посмотрела метрические книги - там нет еврейских записей! Тогда откуда было известно еврейское имя ребёнка, которого называли на польский лад? Возможно, речь идёт о более поздних годах, когда автор рассказывает о сложности идентификации человека по паре еврейское-польское имя. Откуда властям становилось известно, что ребёнка назвали Ляйб Нахман, а не Лео?
Я смотрела метрические книги до 1840 года. И там полно полонизированных имён: Исаак вместо Ицика, Якуб вместо Янкеля и т.п. Из этого я когда-то сделала вывод о том, что это была инициатива продвинутых евреев - называться так, как называет себя нееврейское окружение. Но так ли это было? Я не очень сильна в подробностях еврейского законодательства и быта галицких евреев и имею об этом представление лишь по книгам Дубнова и Хонигсмана, а также по тем документам, которые мне попадаются в архивах. И очень сложно сформулировать для себя общее правило: по какому принципу евреи получали фамилии от родителей и по какому принципу им в документах записывались имена?Когда и почему евреи начали массово использовать полонизированные варианты имён? Ответа в этой статье я не получила, она лишь утвердила меня в этом непонимании

.
До сих пор моя уверенность была такова, что если брак родителей не был зарегистрирован, то ребёнку давали фамилию отца матери и с ней он жил всю жизнь, в том числе и приезжал в Россию - и жил тут с ней. Но если этот же ребёнок приезжал в РИ с отцом, то в дальнейших документах он уже был записан по фамилии отца. Я всегда считала фамилию - константой, за исключением момента, когда еврей приезжал из одной страны в другую, особенно в первой половине 19-го века (но это была разовая смена - а дальше фамилия была постоянной). А теперь получается, что это совсем не так!

#4316 **Юлия_П** » 22 окт 2016, 23:07

Вторая причина, почему меня заинтересовала эта статья, - это трактовка самого процесса "инкорпорации" евреев в немецко-польскую христианскую среду галицкого общества того времени. Автор подводит к тому, что это был процесс, навязываемый властью. Я же придерживаюсь мнения, что и использование немецкого/русского языка, и использование христианизированных имён - это инициатива самих евреев, продиктованная не принуждением со стороны властей, а банальной потребностью во взаимодействии при ведении коммерции. Иначе чем объяснить, что именно купцы и представители свободных профессий, которые более других общались с представителями других национальностей, стремились к изучению языка для общения (а как без него торговать?) и использованию имён, которые не будут раздражать компаньонов? По крайней мере, на юге России всё выглядело именно так. Но было ли оно так в Галиции?

Юлия_П писал(а):Когда и почему евреи начали массово использовать полонизированные варианты имён?

Я бы рассматривал отдельно две следующих категории имен, возникших в результате славянизации (полонизации или руссификации):
(1) Иза(а)к или Исаак вместо Ицика, Мойжеш или Моисей вместо Мошко/Мойше, Якуб/Яков вместо Янкеля/Янкефа/Янкева, Самуил/Самуель вместо Шмиеля/Шмуеля, Сар(р)а вместо Суры/Соры, Рахиль/Рахель вместо Рух(е)ли/Рох(е)ли
(2) Игнац вместо Ицика, Мечислав вместо Мойше, Лео вместо Ляйба/Лейба, Изидор/Исидор вместо (И)сру(е)ля/(И)сроеля, Аркадиуш/Аркадий вместо Арона, Флора вместо Блимы/Блюмы.

В первой категории, речь идет о замене идишских форм славянскими эквивалентами этих же библейских имен. Если ребенка записали одним из этих имен, то из этого нельзя сделать никакого вывода о степени ассимиляции семьи, т.к. запросто возможен сценарий, когда писарь просто решил записать ребенка "более правильно". Сюда же можно отнести имя Роза вместо Рейзл (или, например, Гения или Евгения, как нередко в разных местах называли мою маму, которую ее родители - совершенно неассимилированные - назвали Геня в Москве 1940 г.).

А вот во второй категории речь уже, действительно, идет о частичной ассимиляции (или о новых модах типа Фанни вместо Фейги и Бетти вместо Бейлы/Байлы). Период времени, когда данный процесс развивался зависил от (1) географии (немецкие евреи раньше, чем познанские/силезские [уже на рубеже 18-19 в.в.], которые в свою очередь раньше, чем галицийские и польские); (2) социальной среды (варшавские купцы уже в начале 19 в. брали нееврейские имена, правда, немецкие, а не польские, но в середине 19 в. уже появились и польские).

P.S. Закон о том, что евреи в Российской империи должны были везде именоваться тем же самым именем, которое фигурирует в метрической записи о рождении (или обрезании для мальчиков) был издан лишь в 1893 г. До этого тот же человек мог формально именоваться как угодно в разных документах.

Юлия_П писал(а): Вторая причина, почему меня заинтересовала эта статья, - это трактовка самого процесса "инкорпорации" евреев в немецко-польскую христианскую среду галицкого общества того времени. Автор подводит к тому, что это был процесс, навязываемый властью. Я же придерживаюсь мнения, что и использование немецкого/русского языка, и использование христианизированных имён - это инициатива самих евреев, продиктованная не принуждением со стороны властей, а банальной потребностью во взаимодействии при ведении коммерции. Но было ли оно так в Галиции?

Вы абсолютно правы; конечно, ассимиляция в Галиции в определенных социальных слоях еврейской общины связана была, прежде всего, с внутрееврейскими процессами (частными в отдельных семьях, и общими - развитием идей Гаскалы). Думаю, что здесь автор принял желаемое (властями изначально) за действительное. Конечно, все законодательство после присоединения Галиции к Габсбургской империи было направлено на ассимиляцию евреев: (1) из-за этого почти все присвоенные фамилии - на основе немецкого языка, (2) изначально даже список оффициальных имен (в основном немецких вариантов библейских имен) был составлен в Вене (евреям Праги, например, понадобилось несколько десятилетий, чтобы получить свободу давать детям имена вне этого списка), (3) призыв в армию, метрики, постепенная отмена многих ограничений (особенно во второй половине 19 в.) и т.д. Акции из пункта 3 способствовали ассимиляции некоторой части евреев, но ведь, в основном, еврейские массы Галиции постепенно стали хасидскими, совсершенно неассимилированными, и, конечно, законы об именах и фамилиих абсолютно никак не способствовали ассимиляции, т.к. имена внутpи общины давали всегда, какие хотели, а фамилии до Первой Мировой Войны, как правило, просто игнорировали во внутренней жизни общины...

Юлия_П писал(а):До сих пор моя уверенность была такова, что если брак родителей не был зарегистрирован, то ребёнку давали фамилию отца матери и с ней он жил всю жизнь, в том числе и приезжал в Россию - и жил тут с ней. Но если этот же ребёнок приезжал в РИ с отцом, то в дальнейших документах он уже был записан по фамилии отца. Я всегда считала фамилию - константой, за исключением момента, когда еврей приезжал из одной страны в другую, особенно в первой половине 19-го века (но это была разовая смена - а дальше фамилия была постоянной). А теперь получается, что это совсем не так!

Я пока еще не увидел, почему "получается, что это совсем не так". Конечно, кроме стандартных случаев (от фамилии или отца, или матери, причем вторая модель особенно часто именно в Галиции, где евреи часто не фиксировали брак за пределами еврейских инстанций) были случаи и в Галиции, и в Российской Империи, когда несколько фамилий использовалoсь в одной и той же семье. Ведь именно от этого и образовались, например, многочисленные двойные фамилии с независимыми частями (типа Белиц-Гейман, Франк-Каменецкий, Коган-Бернштейн и т.п.)

#4320 **Юлия_П** » 23 окт 2016, 11:50

albeider писал(а): Я пока еще не увидел, почему "получается, что это совсем не так"

1. Уже сама ситуация, что у женщины в одном документе записана фамилия от отца, а в другом - от матери, нарушает моё представление о постоянстве фамилии. Должно было быть так: если брак не зарегистрирован, то фамилия даётся от отца матери - и она должна быть константой.
Те персонажи, которые меня в данный момент интересуют, - преимущественно люди купеческого сословия. Практически исключено, чтобы у них не было финансов заплатить налог на брак и зарегистрировать его официально. Я уверена, что рассказы о том, что браки сплошь и рядом не регистрировались, касаются НЕ Бродов и даже не Львова с Тернополем. Галиция большая. И общие стереотипы в отношении всех галицких евреев не срабатывают.
И то, что в Бродах не было однозначности с фамилиями даже в купеческих семьях, мне не нравится.
2. Мне очень не нравится, что достаточно много фамилий евреев, которые переселились в Одессу, не опознаются как галицийские. Я уже давно с этим смирилась, но это - тоже элемент бардака. Если еврей получает ежегодно паспорта от консула, то у него не должно быть фамилии НЕ из Австрии.
3. Ваша таблица с фамилиями одесских евреев, для которых география неизвестна (она заполняется, но гораздо медленнее, чем я надеялась). Если две фамилии отличаются на одну и ту же букву, то они уже считаются разными? Но их носил один и тот же человек! И различия могли быть даже не на одну букву, а больше. То есть я раньше принимала как факт, что константная фамилия может иметь небольшие допустимые вариации. А оказывается, что любая вариация порождает новую фамилию? Тогда идентификация евреев вообще становится неразрешимой задачей.

Возвращаясь к Перельман-Моргулис. Получается, Перельман - фамилия отца, а Моргулис - фамилия матери (или наоборот?) и что предпочтение фамилии Моргулис было отдано исходя из её древности?

#4321 **Юлия_П** » 23 окт 2016, 12:25

albeider писал(а): В первой категории, речь идет о замене идишских форм славянскими эквивалентами этих же библейских имен. Если ребенка записали одним из этих имен, то из этого нельзя сделать никакого вывода о степени ассимиляции семьи, т.к. запросто возможен сценарий, когда писарь просто решил записать ребенка "более правильно"

В том-то и вопрос, где и как фиксировались настоящие имена? В метрических книгах преимущественно Якубы да Исааки.

albeider писал(а): раньше, чем галицийские и польские

Галицийские - раньше, чем польские, по-моему, их нельзя ставить в один ряд. В первые десятилетия 19-го века Игнаци среди галицких уже точно есть, а польские в то время ещё в основном с еврейскими именами.

В диссертации я попыталась проследить динамику ассимиляции среди евреев, которые переселялись из Галиции в Одессу. Вопрос касался простых вещей - умения написать свои ФИО нееврейскими буквами и отношения к светскому образованию. Проанализировать по годам изменения имён я не догадалась, хотя как один из показателей ассимиляции я это рассматриваю. Так вот, очень чётко видно: только ко второму-третьему десятилетию 19-го века произошёл резкий качественный скачок. До того никаких (за небольшими исключениями) отличий от местных евреев я не нашла. Видимо, это же бросилось в глаза и Ципперштейну. Но он объяснил это просто: до второго десятилетия австрийских евреев в Одессе не было

.