Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4321 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Тут несколько факторов, способствующих путанице:
(1) Вы много занимаетесь периодом, когда фамилии только появились и мигранты переезжали из одной страны в другую, с другим законодательством
(2) Маргинальное значение фамилий для их носителей: самый важный фактор
(3) Запись фамилий в документе языка А (в основном, русском), в то время как сама фамилия основывается на языке Б (идише, немецком, др.-евр., украинском, польском и т.д.); при этом родной язык того, который записывает может быть или Б, или А (очень редко русский), или еще какой-то другой.
(4) Неуважительное отношение чиновников к целому ряду разговорных идиом, на которых фамилии основаны (украинский мог восприниматься как "неправильный/диалектный" русский, идиш как "исковерканный" немецкий); близость (a) разных славянских языков; (b) идиша и немецкого)
(5) Намеренные приписки к другим семьям (например, чтобы избежать призыва неединственного сына в армию)
(6) Отсутствие оффициальной фиксации брака (и не только потому, что не было денег на налог, а просто потому, что не было никаких положительных стимулов сделать это, ведь внутрееврейского обряда было вполне достаточно).

Все эти факторы, безусловно, усложняют идентификацию личностей. Но все же их масштаб, мне кажется, не стоит преувеличивать, ведь, например, мои этимологические словари написаны, несмотря на все эти вполне реальные сложности, и они дают, на мой взгляд, вполне рациональное объяснение и правдивую географию для большинства фамилий. Психологически вполне естественно обращать внимание именно на самые сложные ситуации, но, к счастью, для большинства случаев всë же всë происходит довольно гладко, и именно поэтому мы можем забывать о них, и фиксироваться на исключениях...

P.S. Ничего нового по поводу Перельмана - Моргулиса не могу сказать.

Юлия_П писал(а):В том-то и вопрос, где и как фиксировались настоящие имена? В метрических книгах преимущественно Якубы да Исааки.

Тут все зависит от того, что мы называем "настоящим именем". Для моих родственников, друзей и коллег я "Саша/Sacha/Sasha/Sascha", в паспорте "Alexandre", в книгах и статьях "Alexander", некоторые ко мне обращаются как "Александр (Борисович)". Иначе говоря, Якуб (и даже Ян в такой же степени "настоящее имя", что и Янкель; все зависит от контекста употребления.

Юлия_П писал(а):Галицийские - раньше, чем польские, по-моему, их нельзя ставить в один ряд. В первые десятилетия 19-го века Игнаци среди галицких уже точно есть, а польские в то время ещё в основном с еврейскими именами.

В целом, это так. Но если сравнить Варшавское купечество и, скажем, ремесленников г. Стрыя или Жолквы, то все выйдет наоборот. Как я уже писал, при анализе, касающемся одного и того же временного периода, нужно обязательно рассматривать одновременно два фактора: география + социальный слой.

Юлия_П писал(а):В диссертации я попыталась проследить динамику ассимиляции среди евреев, которые переселялись из Галиции в Одессу. Вопрос касался простых вещей - умения написать свои ФИО нееврейскими буквами и отношения к светскому образованию. Проанализировать по годам изменения имён я не догадалась, хотя как один из показателей ассимиляции я это рассматриваю. Так вот, очень чётко видно: только ко второму-третьему десятилетию 19-го века произошёл резкий качественный скачок. До того никаких (за небольшими исключениями) отличий от местных евреев я не нашла.

Разделение евреев на австpийских (в Галиции), южно-польских (в Царстве Польском) и российских (Подолия, Волыния) в конце 18 в. произошло совершенно искуственным путем: в результате разделов Польши. До этого речь шла об одной и той же группе польских евреев. Но к 30-ым годам 19 в. уже могли появиться реальные отличия, частично социально-административные, частично даже культурно-лингвистические.

#4324 **Юлия_П** » 23 окт 2016, 16:37

albeider писал(а): Но к 30-ым годам 19 в. уже могли появиться реальные отличия, частично социально-административные, частично даже культурно-лингвистические.

Да, именно так. Если собрать в одну группу евреев по признаку география+сословие/род занятий, то получается, что в Одессе уровень ассимилированности в пределах одной группы (Галиция+купечество) напрямую зависел от года приезда. То есть те же самые евреи "созревали" для ассимиляции в Галиции заметно быстрее, чем в Одессе (несмотря на всю её прогрессивность). Понятно, что под Галицией для купечества в основном подразумеваются Броды, Львов и Тернополь, т.к. миграция среди торгового сословия сначала происходила в Броды (значительно реже - во Львов или Тернополь) и лишь потом - в Одессу.

И это довольно любопытно, т.к. в Одессе, казалось бы, были созданы все условия для быстрой ассимиляции, но нет - в Австрии, видимо, был и какой-то другой катализатор.

#4325 **Юлия_П** » 24 окт 2016, 19:27

Александр, что можно сказать об этих фамилиях? Они не морзятся.

Юлия_П писал(а): Александр, что можно сказать об этих фамилиях? Они не морзятся.

Можно сказать, что они не только не морзятся, но и не бейдерятся

Что сказано об этих людях насчет их географической привязки?

#4327 **Юлия_П** » 24 окт 2016, 20:06

albeider писал(а): Что сказано об этих людях насчет их географической привязки?

Ропотов - Херсон, Булатов - Алешки Днепровского уезда. 1835 год.

#4328 **Юлия_П** » 24 окт 2016, 22:00

albeider писал(а):
Юлия_П писал(а):Александр, скажите, пожалуйста, где могла быть принята фамилия Радин? Может ли быть её первоисточником фамилия Радун?
Radin (Dvinsk, Ponevezh, Vilna, Zhitomir)
Radun (Slutsk, Letichev, Taurida)

Не похоже, чтобы одна фамилия была вариантом другой...

Нашла. Несвижский мещанин -> Екатеринославская -> Таврическая. Путаница Радин/Радун явно имеет место. Но, скорее всего, Радун - всё-таки ошибочный вариант.

Юлия_П писал(а): Radin (Dvinsk, Ponevezh, Vilna, Zhitomir)
Radun (Slutsk, Letichev, Taurida)

Несвижский мещанин -> Екатеринославская -> Таврическая. Путаница Радин/Радун явно имеет место. Но, скорее всего, Радун - всё-таки ошибочный вариант.

Но ведь Ваши данные полностью соответствуют моей второй строке, а именно форме Радун (Несвиж был внутри Слуцкого уезда, и в данном уезде, а также в Таврической губернии я встречал именно форму Радун), так что, скорее в данном случае Радин - руссификация от исходной Радун.

#4330 **Юлия_П** » 24 окт 2016, 22:15

albeider писал(а): скорее в данном случае Радин - руссификация от исходной Радун

Значит, всё-таки одна фамилия является вариантом другой! Окончательный вариант - Радин.

Кстати, в метрическом свидетельстве, выданном в Несвиже, написано РадИн.

Юлия_П писал(а):
albeider писал(а): Что сказано об этих людях насчет их географической привязки?
Ропотов - Херсон, Булатов - Алешки Днепровского уезда. 1835 год.

Да, такая география мало помогает. Ничего похожего нигде не видел. Булатов, наверное, занятийная фамилия, т.к. подходящего топонима я не вижу. Для Ропотова тоже не вижу топонима, может, все-таки, это какое-то искажение...

#4332 **Юлия_П** » 25 окт 2016, 00:19

albeider писал(а): Для Ропотова тоже не вижу топонима, может, все-таки, это какое-то искажение...

Возможно, это тоже он?

IMG_20150422_110837.jpg

Эта семья встречается чаще с фамилией Рапутов. И в следующих поколениях - Рапутов. Получается, что Ропотов - от Рапутов.

А Булатов в следующем поколении встречается в Херсоне в том же варианте фамилии.

Юлия_П писал(а):
albeider писал(а): Для Ропотова тоже не вижу топонима, может, все-таки, это какое-то искажение...
Возможно, это тоже он?
IMG_20150422_110837.jpg
Эта семья встречается чаще с фамилией Рапутов. И в следующих поколениях - Рапутов. Получается, что Ропотов - от Рапутов.

В данной записи фамилия точно не ясна: Р-А/О-П/Ф-Т-А/О-? (последняя буква плохо читается). Возможно, и Рап(у)тов, и Роп(о)тов.
Рапутов - весьма распространенная форма на рубеже 19-20 в.в. в Херсонской губернии (Одесский и Херсонский уезды). Насчет этимологии я не уверен. Единственное близкое слово: укр. рапуття "лом, сор"

#4334 **Юлия_П** » 25 окт 2016, 12:27

albeider писал(а): Рапутов - весьма распространенная форма на рубеже 19-20 в.в. в Херсонской губернии (Одесский и Херсонский уезды).

Подозреваю, что это всё одна семья. Хронологически первое упоминание 1835 - Ропотов, второе 1838 - то, что написано еврейскими буквами (русского перевода нет), а далее - Рапутов.

Юлия_П писал(а):Подозреваю, что это всё одна семья. Хронологически первое упоминание 1835 - Ропотов, второе 1838 - то, что написано еврейскими буквами (русского перевода нет), а далее - Рапутов.

Наверное, ударение на последнем слоге, иначе вариация Ропотов - Рапутов труднообъяснима.

Любовь Гиль · #4336 **Любовь Гиль** » 25 окт 2016, 17:59

Юлия_П писал(а):
albeider писал(а): Для Ропотова тоже не вижу топонима, может, все-таки, это какое-то искажение...
Возможно, это тоже он?
IMG_20150422_110837.jpg
Эта семья встречается чаще с фамилией Рапутов. И в следующих поколениях - Рапутов. Получается, что Ропотов - от Рапутов.

А Булатов в следующем поколении встречается в Херсоне в том же варианте фамилии.

Написано еврейскими буквами ראפטאב над буквой פ стоит огласовка (точка), указывающая на О после П. Почерк этого писаря мне знаком, мы переводили немало его записей (Херсон). Поэтому если считать, что "алеф" א произносится в данном случае как О то получается, что записано, в данном случае РОПОТОВ, на У после П нет намека. Получается , что скорее Рапутов могло быть от Ропотова, если Ропотов более ранная запись.

Запись на иврите можно прочитать еще и Рапотов и Рафотов.

Я бы не отбрасывала вариант происхождение этой фамилии от Рофе Тов (хороший/добрый врач) с небольшим искажением написания на иврите - "врач хороший" (дословно) רופא טוב, а фамилия соответственно - רופאטוב .

По той же аналогии нельзя исключать, что и фамилия Булатов у еврея в 1-ой половине XIX века может просходить не от
имени Булат или от слова булат, а от слова "благодетель" на идиш באלע-טויווע "БАЛАТОЙВЭ"

или от "Баал Тов" на иврите (хороший муж или хороший хозяин)

Интересно и эту фамилию посмотреть в записи по-еврейски.

Искажение от Балатойвэ на идиш ( или похожего по смыслу Баал Тов на иврите) могло произойти так:
Балатойвэ /Баал Тов -- Балатов --Булатов

Tatik · #4337 **Tatik** » 25 окт 2016, 18:18

Расскажите, пожалуйста, что известно о происхождении фамилий Слиозберг и Элияшберг?

Tatik писал(а): Расскажите, пожалуйста, что известно о происхождении фамилий Слиозберг и Элияшберг?

Слиозберг (Новогрудок, Пинск, Минск, Киев), Шлосберг (Курляндия, Ново-Александровск, Вильна, Пружаны, Новогрудок, Полоцк, Дрисса, Киев) Schloßberg по-немецки "за'мок" + "гора"

Элияшберг (Вильна), Эльяшберг (Двинск, Ковно, Вильна, Троки, Велиж, Гомель, Житомир, Чернигов) < мужское имя Эльяш (Элиас, = Элия, Илья) + немецкое "гора".

#4339 **Юлия_П** » 28 окт 2016, 01:08

albeider писал(а): Вписал Ронжес/Ронжис, но этимологии так и не нашел

Я его ещё в метрической книге нашла, правда, еврейскую часть записи скопировать не догадалась

dima75 · #4340 **dima75** » 28 окт 2016, 19:55

Александр, что значат фамилии Горштейн и Герштель (как вариант, Горштель, Гурштель)?

dima75 писал(а): Александр, что значат фамилии Горштейн и Герштель (как вариант, Горштель, Гурштель)?

Горштейн (Новогрудок, Радомысль) от Горнштейн (Hornstein), < немецкого Horn "рог" + Stein "камень" (в некоторых семьях могла быть взята/присвоена в связи с тем, что слого Horn похоже на мужское имя Ahron (Арон).

Герштель (Пинск) gershtl (идиш) уменьшительное от "ячмень".