Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4721 Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4722 Александр Бейдер » 27 июн 2017, 12:34

IlyaGrigoriev писал(а):Добрый день! У меня дополнительный вопрос (если можно) по-поводу фамилии Фидельман.
Вы однажды объяснили уже, что фамилия происходит от Фидель и Ман, Скрипка и Человек, то есть скрипач.
Но у нас в семье возникла дискуссия на эту тему. Первое обстоятельство: Fidl - на идише скрипка. Но fidel - по-немецки весёлый. Может ли быть что Фидель-ман это "весёлый человек"? А "скрипач" был бы Fidler?
Второе обстоятельство - в немецких словарях встречается и другое значение fidel - дешёвая скрипка. Именно дешёвая. Может быть, Фидельман может означать изготовителя дешёвых скрипок? Иначе странно, скрипач на дешевой и скрипач на дорогой скрипке обозначаются разными словами?
Я уверен, что Фидельман происходит от "скрипка + человек". Скорее всего, речь идет о скрипаче-клезмере (т.к. такая профессия у евреев была несравненно более распространена, чем изготовители скрипок. Фамилия была существенно более распространенной в Черте Оседлости, чем в Галиции, а в Черте Оседлости происхождение из идиша гораздо вероятнее, чем из немецкого. В немецких источниках по Галиции фамилия пишется по-немецки Fiedelmann, т.е. именно "скрипка (Fiedel) + человек", а не Fidelmann "веселый (fidel) человек".

Различие между "дешевой" (Fiedel) и "дорогой" (Geige) скрипкой, о котором Вы пишите, - это в современном немецком языке, т.е. скрипач, который выступает с симфоническим оркестром, будет, безусловно, Geiger, а Fiedler - это уже, например, бродячий музыкант (например, цыган). В немецком эти два слова - изначально из разных регионов, и это только в современном немецком литературном языке укрепились данные два различных значения. Евреи-скрипачи в момент принятия фамилий с симфоническими оркестрами не выступали, а были именно клезмерами, и к тому же, евреев жило мало в тех регионах, где скрипка называлась немцами Geige: из-за этого в идиш это слово не попало.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4723 MOCKBA » 29 июн 2017, 02:08

albeider писал(а):
MOCKBA писал(а): Читаю в вашей статье о региональности способов образования еврейских фамилий
http://www.avotaynuonline.com/2008/10/j ... -beider-2/
что в этих регионах абсолютно преобладало создание топонимических фамилий с помощью суффикса - ский, либо, в Литве, вообще без суффикса. В то время как суффокс -ов / -ев типичен для патронимических, а не для географических фамилий. Насколько распространены были топонимические фамилии на -ов, допустим, в Дисненском уезде? Может ли быть нестандартный суффикс указанием на заимствование фамилии от христианских соседей в готовой форме (фамилия Прусов у православных весьма распространена)? Могла ли атипичность сочетание топонимического корня и суффикса привести к тому, что в последствии суффикс был утерян? (В моем случае документировано переселение носителей фамилии "Прусов" из Друи Дисненского у. в Городок Витебской губ., но только на новом месте у них фамилия уже не Прусов, а Прусс / Прус )
В Дисне и соседних уездах Витебской губернии (а также в Могилевской губернии) было немало оттопонимных фамилий с добавлением -ов (Свердлов, Азерников, Кукуев, Лиознов, Загноев, Земцев и т.д. и т.п.). Тот факт, что у окружающих христиан было немало фамилий на -ов/ев, мог повлиять на эту еврейскую модель образования фамилии, но не думаю, что можно говорить о заимствовании фамилии. Потеря -ов при переезде в Городок могла быть связана просто с тем фактом, что евреи не следили, за тем, как точно их фамилия пишется, и местный чиновник мог решить записать ее без -ов. С таким же успехом он мог быть убрать -ов и в фамилии любого другого типа (от мужского имени и т.д.)
Прокручивая микрофильм 9-й Ревизии, вытащил ради интереса фамилии на ов / -ев из Друи. Интересный набор.

Одну сразу отставляем в сторону: Шемтов - это, наверное, вообще не суффикс?

Возможно, топонимические: Прусов, Озеров, Друянов, может быть, Рытов, Крапивников, Будов, Трибухов, Баранов?

Наверное, аббревиатуры с окончанием? Есть похожие и без суффикса во множестве: Бархов, Бархаров, Бардахов, Барбаков, Барбочев, может быть, Балоков?

Профессиональные: Пекарев, Кушнеров, Мельников

Патро- и метронимические: Эстеров, Гершов, Захарьев, Тавьев, Лазарев, Марков

Совсем загадочные для меня: Щолков, Куляров, Праников, Грисов, Чорков, Шутов, Патов, Ялов
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4724 Александр Бейдер » 29 июн 2017, 09:55

MOCKBA писал(а): вытащил ради интереса фамилии на ов / -ев из Друи. Интересный набор.
Одну сразу отставляем в сторону: Шемтов - это, наверное, вообще не суффикс?
Возможно, топонимические: Прусов, Озеров, Друянов, может быть, Рытов, Крапивников, Будов, Трибухов, Баранов?
Наверное, аббревиатуры с окончанием? Есть похожие и без суффикса во множестве: Бархов, Бархаров, Бардахов, Барбаков, Барбочев, может быть, Балоков?
Профессиональные: Пекарев, Кушнеров, Мельников
Патро- и метронимические: Эстеров, Гершов, Захарьев, Тавьев, Лазарев, Марков
Совсем загадочные для меня: Щолков, Куляров, Праников, Грисов, Чорков, Шутов, Патов, Ялов
В целом, все правильно. Правда, есть некоторые топонимы, в которых -ов уже присутствует (Рытов < местечко Ретово/Рытово, Озеров < д. Озерово, Баранов < д. Бараново), Ялов < д. Яловце. Также есть "вторичные" (т.е. -ов добавлено уже к существующей в той же местности еврейской фамилии): Друян-ов, Крапивник-ов, Трибух-ов, Бардак-ов (Бардахов - скорее всего, ошибка), Балон-ов (Балоков - возможно, ошибка), Грис(с) > Грисов, Пято > Пятов/Патов, возможно, Шут-ов и Куляр-ов (хотя Шут и Куляр найдены не в данной местности). Бархов и Барбочев - не встречал. От объекта, связанного с профессией: Праников - профессиональная рудия труда" (пранником белорусы [и евреи] колотили белье), Шолков/Шелков (= возможно Ваш Щолков). Чорков/Черков < Чертков < д. Чертки.

В целом в Дисненском уезде, как и в соседних уездах Витебской губернии (а также в Могилевской губернии) было очень много фамилий со славянскими суффиксами -ов и -ин, причем в разных категориях фамилий, именно так, как Вы написали.

P.S. Шемтов - от мужского имени (др.-евр. шем тов "хорошее имя")

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4725 MOCKBA » 29 июн 2017, 17:54

albeider писал(а): Бардак-ов (Бардахов - скорее всего, ошибка), Балон-ов (Балоков - возможно, ошибка), Грис(с) > Грисов, Пято > Пятов/Патов, возможно, Шут-ов и Куляр-ов (хотя Шут и Куляр найдены не в данной местности). Бархов и Барбочев - не встречал.
Да, ДГ идентифицирует эти фамилии как Балонов, Борхов и Борбачев. Очень интересное наблюдение, об устойчивой местной закономерности прибавления суффикса -ов к фамилиям, хорошо известным без этого окончания. Это, собственно, и было первопричиной моего удивления - ранее мне неизвестный дуализм Прусов / Прусс с суффиксом именно в Друе.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Дэн1978
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 02.07.2017

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4726 Дэн1978 » 02 июл 2017, 19:02

Уважаемый господин Бейдер! Меня интересует фамилия Шарпанский. В какой местности была распространена данная фамилия? Последние данные Владикавказ и, возможно, Иркутск.
Спасибо

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4727 Александр Бейдер » 02 июл 2017, 20:17

Мои данные по Сибири и Дальнему Востоку весьма скудны из-за очень небольшого кол-ва евреев, которые там жили. Наверное, поэтому до Вашего запроса я эту фамилию в Российской Империи (вне Царства Польского) не встречал. Зато в Царстве Польском я эту фамилию видел; в соответствующем словаре есть такая статья:

Szarpański (Łask) из д. Szarpańce (уезд г. Sokal в Восточной Галиции).

Возможно, польский еврей попал на восток Российской империи.

P.S. Кстати, среди погибших в 1941-45 г.г. - Абрам Яковлевич Шарпанский, родившийся в 1923 (или 1903 г.) г. в г. Черемхово (Иркутской обл.) и Шмуль Лейбович Шарпанский, 1912 года рождения, призванный из г. Батайск (Ростовской области)

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4728 mikev » 02 июл 2017, 21:18

Александр, я заметил статью на интернете где вы упоминали фамилию Итинг в Праге. У Вас какой-то дополнительной информации по ней не будет?
( http://www.sem40.ru/index.php?newsid=212142 )

Я смотрю сейчас на Этингены (и сумасшедшие вариации написания) и начинаю верить что фамилия действительно древняя и связь с Франкфуртскими Этингенами
не случайная. Итинг (Этинг) написание возникло минимум 3 раза независимо как искажение уже в 19м веке,...и что было в Праге стало интересно... миграция через Прагу в Шклов/Велиж?

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4729 Александр Бейдер » 02 июл 2017, 22:01

mikev писал(а): Александр, я заметил статью на интернете где вы упоминали фамилию Итинг в Праге. У Вас какой-то дополнительной информации по ней не будет?
( http://www.sem40.ru/index.php?newsid=212142 )
В моей брошюре по Пражским фамилиям (15-18 в.в.) Итинг упомянут на основе одной могилы старого пражского кладбищa, без даты, где фамилия איטינג

С одной стороны, переход Эт(т)инген > Этинг/Итинг мог возникнуть совершенно независимо в разных местах, т.е. фамилия в Белоруссии совершенно не обязательно напрямую связана с пражской веткой. Но, с другой стороны, все варианты фамилий Эттинген / Эттингер, думаю, относятся к одной и той же раввинской семье, ведь (1) обе формы (с -ен и с -ер на конце) известны еще до массового принятия фамилий и принадлежали раввинским династиям, (2) город Эттинген (Öttingen/Oettingen) - совсем небольшой, и врядли оттуда могли возникнуть две независимые раввинские династии.

Да и на самом общем уровне: предки очень большого процента раввинов Восточной Европы (да и, по-видимому и "рядовых" членов ашкеназских общин тоже) в какой-то момент жили или в Праге, или в соседних чешских городах.

Дэн1978
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 02.07.2017

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4730 Дэн1978 » 02 июл 2017, 23:48

Шарпанцi. Теперь понятно. Там же где-то и Белз. Мейн штетеле Белз

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4731 mikev » 03 июл 2017, 00:57

Спасибо!

А у Вас случайно нет фотографии могил(ы) из Праги? (Итинги, Этингены, Этингеры ... ) Конкретно мне хотелось бы узнать если там есть указание на левитсво... и если так, то оно у -ЕН формы или -ЕР формы.

(Что такое Этингеры я пока не понимаю. Этингены / Эйтингоны в Восточной Белоруссии и Прибалтике -- это практически моногенетика, хотя общий предок явно раньше чем обычно... наверно первая половина 18го века).

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4732 Александр Бейдер » 03 июл 2017, 01:14

mikev писал(а): А у Вас случайно нет фотографии могил(ы) из Праги? (Итинги, Этингены, Этингеры ... ) Конкретно мне хотелось бы узнать если там есть указание на левитсво... и если так, то оно у -ЕН формы или -ЕР формы.
Фамилия взята из одного из следующих источников, которые я использовал по пражскому кладбищу:
Hock, Simon. Familien Prags. Pressburg, 1892 (самый главный источник, на иврите)
Muneles, Otto & M. Vilimkova. Stary Žydovsky Hřbitov v Praze. Praha, 1955 (на чешском и иврите).
(дома у меня их нет).

Там нет фотографий, но есть полные тексты надгробных надписей.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4733 Nison » 05 июл 2017, 08:27

Я сейчас немного копаю по линии бабушки Дрейзеншток и вот мне прислали такой текст.
Насколько это вероятно?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4734 Nison » 05 июл 2017, 08:29

Попытка добавить вложение
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4735 Александр Бейдер » 05 июл 2017, 12:04

Nison писал(а): Попытка добавить вложение
Что-то как-то вложение плохо вкладывается...

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4736 Nison » 05 июл 2017, 12:09

вот
Screenshot_2017-07-05-08-12-20-737_com.google.android.apps.docs.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4737 Александр Бейдер » 05 июл 2017, 13:07

Nison писал(а): вот
Очень сомнительная история. Во-первых, франко-прусская война - это 1870-1871 г.г. Неужели Дрейзенштоки появились в Восточной Европе только после этого периода. Конечно, война происходила на территории Франции, а не России. Возможно, имеется в виду поход Наполеона. В общем, здесь какая-то полная путаница с историей. Во-вторых, в Эльзасе, конечно, никогда не было фамилии Дрейзеншток: у меня есть полные списки фамилий, принятых в 1808 г., + фамилий, известных в конце XVIII в. Ближайшая фамилия Розеншток (Rosenstock), но эта фамилия встречалась во многих других ашкеназских общинах Восточной Европы. Дрейзеншток же известна исключительно в Белоруссии; Рейзеншток - литвацкий эквивалент немецкой Розеншток.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4738 Nison » 05 июл 2017, 13:16

Следующая страница
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4739 MOCKBA » 05 июл 2017, 17:38

albeider писал(а): франко-прусская война - это 1870-1871 г.г.
И с Пруссами, а не Романовыми :) Но ссылки на наполеоновскую войну в устных еврейских историях, по-моему, стандартны. Может, ничего другого достойного пересказа потомкам в Черте не происходило, а может, это было единственным элементом воспоминаний, в котором еврейская история увязывалась с событиями школьного курса. Мой родстенник Богин из Минска, родившийся в конце XIX века, так писал в воспоминаниях в Америке, "прабабушка была так стара, что еще помнила, как Наполеон маршировал через Минск" - то ли правда такая старая, то ли, рассказывая потомкам про седую древность, перемешивала свои личные воспоминания с семейным преданием.

Иногда одна и та же наполеоновская легенда видна в ветвях семьи, которые друг про друга и не знают - как Консоны из Витебска и Псковской губ. заодно считают, что предки пришли с Наполеоном. Может,они и вправду откуда-то переселились, а ссылка на Наполеона возникла как единственная историческая веха для прадедовского прошлого? Или люди могли обогатиться или наоборот разориться во времена той войны и переехать?

А уже потомки "соединили по точкам", ага, типа, приехали когда-то очень давно, примерно когда французы воевали в России => "приехали из Франции с армией"

После моего неожиданного открытия о переезде Пруссов в Городок в середине XIX век - за 200 км из другой губернии, да в Витебскую глушь, где, как мы полагали, никто никуда не двигался с места столетиями - я не могу успокоиться, но не могу представить и резонов для такого переезда.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4740 Юлия_П » 05 июл 2017, 19:01

Скажите, пожалуйста, есть ли какая-то закономерность, в каких случаях фамилии брались от женского имени? Всё-таки семья обычно идентифицируется по мужчине-главе семьи, плюс отчество существовало всегда. Почему же всё-таки фамилии от женских имён не были редкостью? Можно ли предполагать особую роль женщин в еврейской общине или это чистая случайность?
Что меня смущает. Я пытаюсь стыковать фамилии от женских имён с бесфамильной ревизией, семьи эти я там нахожу, но в этих семьях нет женщин с именами, которые легли в основу фамилии! То есть, видимо, они к концу 18-го века уже умерли. Удивляет то, что, выходит, общественная память о женских именах сохранилась, несмотря на отсутствие самих этих женщин. Что же это были за женщины такие?

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4741 mikev » 05 июл 2017, 21:58

Юлия_П писал(а): То есть, видимо, они к концу 18-го века уже умерли.
А вообще-то это логично. Брать фамилию по живому человеку это почти как брать имя живого предка.... т.е. нужно думать что источник фамилии недавно умерший.
А проверить это можно наверно так: где-нибудь сравнить дофамильную польскую перепись с очень ранней офамиленной... нужно чтобы и то и другое было.

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»