Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Jorge]

В остальном просматривается шаблон имя - фамилия - занятие. Последнее, вероятно, может являться идентифицирующим прозвищем, вроде фамилии, и обозначать прежнее занятие, до вступления в цех. Серебреники, жестянщики, котляры (медники) - это всё обработчики металла, вполне могли оказаться в одном цехе. Сандук, вероятно, происходит от еврейского занятия. Сандак - на иврите помощник раввина, выполняющего обряд обрезания.

Спасибо. Это - очень важное для меня замечание. Только во с Сандуком я всё равно не понимаю - какое он отношение имеет к серебреникам?

А вот здесь как раз блехарь - это жестянщик. (Правильнее, видимо, было бы бляхарь, т.к. блехарь - скорее отбельщик).

[Юлия_П]

А вот здесь как раз блехарь - это жестянщик. (Правильнее, видимо, было бы бляхарь, т.к. блехарь - скорее отбельщик).

Спасибо! А то мой гугл предательски молчит(((

[Александр Бейдер]

И ещё вопросик. Есть некий хозяин, записанный "Француз Тевье" (хотя можно прочитать Тесье - почерк там тот ещё). Исходя из других записей, француз означает подданство. Тевье может оказаться неевреем? В пользу иудейского вероисповедания говорит состав его работников - все евреи.
Хотя если посмотреть других иностранцев, то там на неевреев тоже работают евреи...

И ещё вопрос про имя. Фроим - может быть неевреем (из Кракова, работает на варшавского дворянина христианского вероисповедания)?

1. Фроим и Тевье - чисто еврейские (более того, ашкеназские) варианты библейских имен Эфраим и Товия, т.е. Француз - это, скорее всего, фамилия, которую по ошибке посчитали подданством.

2. По остальным вопросам ничего путного сказать не могу, а гадать не хочется.

[Nison]

Сандук, вероятно, происходит от еврейского занятия. Сандак - на иврите помощник раввина, выполняющего обряд обрезания.

Сандак держит ребенка на руках, он не ассистирует при обрезании, это не профессия.

[Юлия_П]

Поражает то, что в этом (достаточно официальном) документе 1825 года немало бесфамильных евреев, причём даже австрийских! Но и отчеств у них тоже нет - имя и всё. Интересно, как они их идентифицировали?

[Леонид]

А вот здесь как раз блехарь - это жестянщик. (Правильнее, видимо, было бы бляхарь, т.к. блехарь - скорее отбельщик).

Всё-таки блехарь правильнее, от слова blech (блех) - жесть. По немецки звучало бы блехер.

[Jorge]

А вот здесь как раз блехарь - это жестянщик. (Правильнее, видимо, было бы бляхарь, т.к. блехарь - скорее отбельщик).

Всё-таки блехарь правильнее, от слова blech (блех) - жесть. По немецки звучало бы блехер.

То немецкий. А тут у нас Одесса, которая покамест находится в Украине. Поэтому значение слова блехарь сперва смотрим у Гринченко, а не у братьев Гримм. Слова блехарь там не находим, зато

Бляхарь, -ря, м. 1) Жестяникъ, жестяныхъ дѣлъ мастеръ. 2) Кровельщикъ. Могилев. у.

Фамилию же Блехарь Бейдер производит от профессии блихарь, что, по его утверждению (У Гринченко этого слова нет), означает по-украински отбельщика, либо опять же от профессиональной фамилии Бляхарь. Ближайшее к блехарь слово на идише - блейхер, опять же отбельщик.

[Юлия_П]

А в серебреном цехе скорее может оказаться жестянщик?

[Юлия_П]

В начале 1820-х годов в торговых документах упоминается некий австрийский еврей Бислихес с товарищем, фамилия которого весьма загадочна для меня: где-то он записан Паслихес, где-то - Неслихес. Что это может быть?

В тех же документах попадается фамилия Перместинер/Перместанер. От чего может быть искажение?

[Александр Бейдер]

В начале 1820-х годов в торговых документах упоминается некий австрийский еврей Бислихес с товарищем, фамилия которого весьма загадочна для меня: где-то он записан Паслихес, где-то - Неслихес. Что это может быть?

В тех же документах попадается фамилия Перместинер/Перместанер. От чего может быть искажение?

1. Может быть и Бислихес, и его "товарищ" имели одну и ту же оригинальную фамилию. Бисселихес - галицийская фамилия, которая встречалась в России тоже (не знаю где, но это были мигранты из Галиции).

2. Перместинер/Перместанер: единственная фамилия, которая приходил в голову - Przemyslaner (из Восточной Галиции).

[Юлия_П]

Бислихесы у нас и обитали - как минимум, в Одессе и Крыму. В Одессе их было 3 семьи. Все, действительно, из Галиции, 2 из них точно приняли тут российское подданство.

[Юлия_П]

Есть персонаж, который подписывался Monachem Chaies. В русских документах его зовут Нухим. Может ли он быть Мунишем? Или это совсем разные имена?

[Александр Бейдер]

Есть персонаж, который подписывался Monachem Chaies. В русских документах его зовут Нухим. Может ли он быть Мунишем? Или это совсем разные имена?

Для библейского имени Менахем имя Муниш часто использовалось в качестве каждодневного эквивалента (киннуй).
Я встречал случаи, когда Менахим на Украине и в Польше произносился как Менухим (например, в одном из романов австрийского писателя Иозефа Рота, уроженца г. Броды). Нухим могло быть уменьшительным от Менухим (а не только формой имени Нахум = Наум). Получается, что все сходится: все три имени связаны.

[Flyat Leonid]

В начале 1820-х годов в торговых документах упоминается некий австрийский еврей Бислихес с товарищем, фамилия которого весьма загадочна для меня: где-то он записан Паслихес, где-то - Неслихес. Что это может быть?
1. Может быть и Бислихес, и его "товарищ" имели одну и ту же оригинальную фамилию. Бисселихес - галицийская фамилия, которая встречалась в России тоже (не знаю где, но это были мигранты из Галиции).

Замечательная фамилия: хоть А БИСЕЛЕ, но ИХЕС!

[Юлия_П]

Даже если я встречал Дунаевского в Кременчуге, то я его проигнорировал: Полтавская губерния не дает ничего для объяснения этимологии, там фамилии, практически, не принимались, а приезжали уже готовые.

Наконец-то я нашла дело о причислении кременчугского мещанина Дунаевского в Одессе.
Он меня интересовал, поскольку его семейство очень подходило к рассказу одного моего австрийского персонажа, который заявлял, что прибыл из Австрии в Одессу с тестем и женой, из чего я ошибочно сделала вывод, что Дунаевский тоже был австрийцем.
В общем, упомянутый кременчугский Дунаевский родился в Дунаевцах Подольской губернии, в 1801 г. переселился в Кременчуг, а в 1802 приехал в Одессу, но по ревизии 1816 г. продолжал значиться в Кременчуге. Где именно он принял фамилию - неизвестно (думаю, что всё-таки в Кременчуге, раз он там был зарегистрирован), но происхождение фамилии теперь очевидно.

Честно говоря, меня гложет сомнение относительно того, что

там фамилии, практически, не принимались, а приезжали уже готовые

Мне как раз почему-то кажется, что очень даже принимались, как и в Одессе, Николаеве и Херсоне.

[Nison]

Был один известный праведник, которого звали Менахем-Нохум.

[yvb]

Даже если я встречал Дунаевского в Кременчуге, то я его проигнорировал: Полтавская губерния не дает ничего для объяснения этимологии, там фамилии, практически, не принимались, а приезжали уже готовые.

Наконец-то я нашла дело о причислении кременчугского мещанина Дунаевского в Одессе.
Он меня интересовал, поскольку его семейство очень подходило к рассказу одного моего австрийского персонажа, который заявлял, что прибыл из Австрии в Одессу с тестем и женой, из чего я ошибочно сделала вывод, что Дунаевский тоже был австрийцем.
В общем, упомянутый кременчугский Дунаевский родился в Дунаевцах Подольской губернии, в 1801 г. переселился в Кременчуг, а в 1802 приехал в Одессу, но по ревизии 1816 г. продолжал значиться в Кременчуге. Где именно он принял фамилию - неизвестно (думаю, что всё-таки в Кременчуге, раз он там был зарегистрирован), но происхождение фамилии теперь очевидно.

Честно говоря, меня гложет сомнение относительно того, что

там фамилии, практически, не принимались, а приезжали уже готовые

Мне как раз почему-то кажется, что очень даже принимались, как и в Одессе, Николаеве и Херсоне.

Что касается Кременчуга, то у меня нет ни малейшего сомнения, что фамилии там принимались. Кагал там был учреждён в 1798 году. В 1801 г. в Кременчуге (с уездом) официально значилось 454 еврея-налогоплательщика. Думаю, большинство из них получили фамилии в Кременчуге. Кстати, Новороссийская губерния с губернским центром в Кременчуге стала первым официальным приютом евреев в России, где они получили право жительства. Это было ещё до первого раздела Польши, после 1768 года.

[Юлия_П]

Это было ещё до первого раздела Польши, в 1764 году.

А разве не в 1769? Но это - не самое важное. В любом случае, переговоры с кагалами Подольской губернии о переселении евреев начались до разделов Польши.
Мне тоже кажется, что в Новороссийском крае к 1800 году уже было достаточно значительное количество евреев, чтобы говорить о принятии там фамилий.

Кстати, у меня есть открепительное свидетельство, подписанное кременчугскими евреями в 1816 г. - больше десятка подписей, но по-еврейски.

[yvb]

Это было ещё до первого раздела Польши, в 1764 году.

А разве не в 1769? Но это - не самое важное. В любом случае, переговоры с кагалами Подольской губернии о переселении евреев начались до разделов Польши.

Я был неправ, не 1764 году (в этом году была образована Новороссийская губерния), а после 1768 года. Только это были не переселенцы, а пленные.
В начале Первой Турецкой войны Екатерины 1768 - 1774 годов в южную Россию были присланы пленные волохи, греки, армяне, раскольники и евреи. Пленным было разрешено селиться в любом месте России по желанию, за исключением евреев. Евреям разрешили селиться только в Новороссийской губернии.

Кстати, у меня есть открепительное свидетельство, подписанное кременчугскими евреями в 1816 г. - больше десятка подписей, но по-еврейски.

Интересно было бы посмотреть, может удастся прочитать имена и фамилии.

[leska12]

Кстати, у меня есть открепительное свидетельство, подписанное кременчугскими евреями в 1816 г. - больше десятка подписей, но по-еврейски.

Интересно было бы посмотреть, может удастся прочитать имена и фамилии.

Согласна с YVB !Очень интересно!!!