Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

1. Cкажите, пожалуйста, Михель Бланк может быть неевреем?
2. Когда евреи РИ стали использовать католические имена типа Якуб, Марко (соответственно отчества Якубович, Маркович) - в конце XVIII в. уже могли использовать?

1. Может, ведь и фамилия, и имя нередко встречаются у немцев.
2. Могли, особенно в "окультуренном" (частично ассимилированном) слое. Заметьте, что среди польских евреев фамилии Якубович и Маркович - очень распространенные.

[Юлия_П]

Спасибо! Вы не могли бы как-то прокомментировать запись viewtopic.php?p=98758#p98758 Она взята из общего списка (евреи и неевреи). 1799 год. Все евреи без фамилий (только вышеупомянутый Бланк "подозрительный"). Правильно ли я понимаю, что имя Иось указывает на то, что он еврей? ИЛи он может быть и неевреем? И если он таки еврей, то что это за фамилия Якуницкий?

[Nison]

Есть еврейской имя Михл.

[Юлия_П]

Ещё вопрос относительно фамилии Курис. Если в 1799 году на уже была у еврея, значит, он её плучил в Австрии?

[Александр Бейдер]

Ещё вопрос относительно фамилии Курис. Если в 1799 году на уже была у еврея, значит, он её плучил в Австрии?

Думаю, что да, тем более, что фамилия Kures встречалась в Восточной Галиции (Тернополь, Чортков)

[Александр Бейдер]

Спасибо! Вы не могли бы как-то прокомментировать запись viewtopic.php?p=98758#p98758 Она взята из общего списка (евреи и неевреи). 1799 год. Все евреи без фамилий (только вышеупомянутый Бланк "подозрительный"). Правильно ли я понимаю, что имя Иось указывает на то, что он еврей? ИЛи он может быть и неевреем? И если он таки еврей, то что это за фамилия Якуницкий?

Иось может быть только евреем. Впрочем, я уже встречал случаи, когда при составлении большого списка были описки, и имя одного человека попадало к другому, и т.о. христианин "становился" евреем. К сожалению, ничего не могу сказать по поводу фамилии Якуницкий (или Япуницкий, или еще что-то другое), но имейте в виду, что, например, в Галиции среди пары сотен фамилий со славянскими суффиксами был десяток фамилий на -ицкий (но ничего похожего на данную фамилию я не нашел).

[ALLA PESINA]

Спасибо! Вы не могли бы как-то прокомментировать запись viewtopic.php?p=98758#p98758 Она взята из общего списка (евреи и неевреи). 1799 год. Все евреи без фамилий (только вышеупомянутый Бланк "подозрительный"). Правильно ли я понимаю, что имя Иось указывает на то, что он еврей? ИЛи он может быть и неевреем? И если он таки еврей, то что это за фамилия Якуницкий?

Иось может быть только евреем. Впрочем, я уже встречал случаи, когда при составлении большого списка были описки, и имя одного человека попадало к другому, и т.о. христианин "становился" евреем. К сожалению, ничего не могу сказать по поводу фамилии Якуницкий (или Япуницкий, или еще что-то другое), но имейте в виду, что, например, в Галиции среди пары сотен фамилий со славянскими суффиксами был десяток фамилий на -ицкий (но ничего похожего на данную фамилию я не нашел).

Александр мне приходилось жить рядом с выходцами из Западной Украины.Иосиф и Исаак там обычные имена и у украинцев.

[Александр Бейдер]

Александр мне приходилось жить рядом с выходцами из Западной Украины.Иосиф и Исаак там обычные имена и у украинцев.

Конечно, но не Иось и Ицик.

[Elena G.]

Уважаемый Александр!
Может быть Вы сможете помочь мне уточнить этническое происхождение человека по имени Sam Clesner, которым я занимаюсь. Вся известная мне информация о нем собрана на странице http://russiananzacs.net/Clesner
Местом своего рождения он указал Одессу, ближайшего родственника звали Simon, по профессии Сэм был печатник.
Первая мысль у меня была, что он еврей, поскольку и Sam и Simon характерны для ассимилирующихся евреев-иммигрантов, но в Вашем словаре фамилии Клеснер или Клезнер нет.
В материалах Симферопольской синагоги мне встретился "Романовский мещанин" Лейзер Клезнер, и в Одессе был в 1908 г. Клезнер Леви Юдкович (он же Нехемьевич).
Единственного Клеcнера в русских базах данных середины 20 в. я нашла среди репрессированных - это немец из Калининграда Фердинанд Клеснер. (Клезнеров там нет).
В американских базах данных есть несколько евреев с фамилией Clesner, а остальные вероятно немцы.
Достаточно ли этих данных, чтобы считать фамилию Клеснер/Клезнер еврейской, а соответственно моего Сэма Клеснера евреем?

[Александр Бейдер]

Может быть Вы сможете помочь мне уточнить этническое происхождение человека по имени Sam Clesner, которым я занимаюсь. Вся известная мне информация о нем собрана на странице http://russiananzacs.net/Clesner
Местом своего рождения он указал Одессу, ближайшего родственника звали Simon, по профессии Сэм был печатник.
Первая мысль у меня была, что он еврей, поскольку и Sam и Simon характерны для ассимилирующихся евреев-иммигрантов, но в Вашем словаре фамилии Клеснер или Клезнер нет.
В материалах Симферопольской синагоги мне встретился "Романовский мещанин" Лейзер Клезнер, и в Одессе был в 1908 г. Клезнер Леви Юдкович (он же Нехемьевич).
Единственного Клеcнера в русских базах данных середины 20 в. я нашла среди репрессированных - это немец из Калининграда Фердинанд Клеснер. (Клезнеров там нет).
В американских базах данных есть несколько евреев с фамилией Clesner, а остальные вероятно немцы.
Достаточно ли этих данных, чтобы считать фамилию Клеснер/Клезнер еврейской, а соответственно моего Сэма Клеснера евреем?

Безусловно, у него нет ничего однозначно еврейского: у немцев тоже бывали библейские имена, в Одессе были немецкие семьи, и немцы тоже эмигрировали из Российской империи. Но все же здесь сочетание всех этих факторов, и, мне кажется, что вероятность того, что человек с фамилией Клеснер/Клезнер, родившийся в Одессе, эмигрировавший и ставший Сэмом (а родственника - Симоном/Саймоном) был неевреем - очень мала. Судя по написанию его фамилии, речь идет не об оффициальной записи в иностранном паспорте для эмигрантов из России, а уже об англицизированной форме (иначе была бы - и для еврея, и для немца - форма в соответствии с немецкой орфографией, и поэтому скорее был бы Klesner, чем Clesner). Думаю, что таким образом записали фамилию Клезнер. Она - очень редкая (искажение от одной из форм, указанных в моем словаре: или от Клезмер, или от Клейзнер), но кроме указанных Вами источников, есть еще и свидетельства из Яд Вашема (семья из Ямполя). А, может быть, он был вовсе не Клезнер, а Клаузнер, Кло(й)знер, Клузнер или кто-то в этом роде (именно потому, что написание его фамилия свидетельствует об англицизации, а не о прямой транслитерации).

[Elena G.]

Может быть Вы сможете помочь мне уточнить этническое происхождение человека по имени Sam Clesner, которым я занимаюсь. Вся известная мне информация о нем собрана на странице http://russiananzacs.net/Clesner
Местом своего рождения он указал Одессу, ближайшего родственника звали Simon, по профессии Сэм был печатник.
Первая мысль у меня была, что он еврей, поскольку и Sam и Simon характерны для ассимилирующихся евреев-иммигрантов, но в Вашем словаре фамилии Клеснер или Клезнер нет.
В материалах Симферопольской синагоги мне встретился "Романовский мещанин" Лейзер Клезнер, и в Одессе был в 1908 г. Клезнер Леви Юдкович (он же Нехемьевич).
Единственного Клеcнера в русских базах данных середины 20 в. я нашла среди репрессированных - это немец из Калининграда Фердинанд Клеснер. (Клезнеров там нет).
В американских базах данных есть несколько евреев с фамилией Clesner, а остальные вероятно немцы.
Достаточно ли этих данных, чтобы считать фамилию Клеснер/Клезнер еврейской, а соответственно моего Сэма Клеснера евреем?

Безусловно, у него нет ничего однозначно еврейского: у немцев тоже бывали библейские имена, в Одессе были немецкие семьи, и немцы тоже эмигрировали из Российской империи. Но все же здесь сочетание всех этих факторов, и, мне кажется, что вероятность того, что человек с фамилией Клеснер/Клезнер, родившийся в Одессе, эмигрировавший и ставший Сэмом (а родственника - Симоном/Саймоном) был неевреем - очень мала. Судя по написанию его фамилии, речь идет не об оффициальной записи в иностранном паспорте для эмигрантов из России, а уже об англицизированной форме (иначе была бы - и для еврея, и для немца - форма в соответствии с немецкой орфографией, и поэтому скорее был бы Klesner, чем Clesner). Думаю, что таким образом записали фамилию Клезнер. Она - очень редкая (искажение от одной из форм, указанных в моем словаре: или от Клезмер, или от Клейзнер), но кроме указанных Вами источников, есть еще и свидетельства из Яд Вашема (семья из Ямполя). А, может быть, он был вовсе не Клезнер, а Клаузнер, Кло(й)знер, Клузнер или кто-то в этом роде (именно потому, что написание его фамилия свидетельствует об англицизации, а не о прямой транслитерации).

Большое спасибо, тогда немецкую версию снимаю!
Фамилия, действительно, скорее всего записана "со слов", в Австралию в то время можно было въезжать без документов.

[Юлия_П]

Достаточно ли этих данных, чтобы считать фамилию Клеснер/Клезнер еврейской, а соответственно моего Сэма Клеснера евреем?

Елена, если Вы готовы подождать пару недель, то я проверю наличие записи о рождении Сэма Клеснера в метрических книгах Одесского раввината.
Моя подборка Клезнеров-евреев в Одессе:
1861 г - Соломон
1858 - Юдка Хаймович с сыновьями Гершем, Симхой и Леви
Этот же Юдка встречается и в другие годы
1880 - Калман Симхов

Фамилия Клеснер мне не встречалась среди евреев.

[Elena G.]

Достаточно ли этих данных, чтобы считать фамилию Клеснер/Клезнер еврейской, а соответственно моего Сэма Клеснера евреем?

Елена, если Вы готовы подождать пару недель, то я проверю наличие записи о рождении Сэма Клеснера в метрических книгах Одесского раввината.
Моя подборка Клезнеров-евреев в Одессе:
1861 г - Соломон
1858 - Юдка Хаймович с сыновьями Гершем, Симхой и Леви
Этот же Юдка встречается и в другие годы
1880 - Калман Симхов

Фамилия Клеснер мне не встречалась среди евреев.

Спасибо, Юля! Конечно подожду и буду очень благодарна. Я думаю, что если фамилию записывают без русского документа, то з вполне могло превратиться в с (у меня был человек по фамилии Casloff, т.е. Козлов!)

[Jorge]

Не вижу никаких орфографических или фонетических препятстсий к тому, чтобы российскую фамилию Клезнер записали как Clesner - хоть по-английски, хоть по-французски, хоть бы даже по-немецки. Букву З в фамилиях и 100 лет назад, и позже обычно транслитерировали как S, например, Serge Gainsbourg (Франция), Ruth Ginsburg (США). В немецком же и вовсе нет другой буквы, кроме S, чтобы транслитерировать З. А русская буква К во всех этих трёх языках может записываться как K или C. В романских языках, включая французский, буква C используется много чаще, чем K (румыны и итальянцы могут и вовсе прожить всю свою жизнь, ни разу не встретившись с буквой K). Английский язык - наполовину романский, поэтому там C и K в начале слова - как 50-50. Но даже и в немецком буква C - вполне легальный, хоть и редкий, вариант для звука К, например, Carl Philipp Emanuel Bach.

[Юлия_П]

Александр! Я поработала в Кировограде с ревизиями и прочими документами 1801-1840х гг. Составила таблицу фамилий (увы, успела законспектировать лишь каплю в море чудесно сохранившихся документов начала XIX в.). Возможно, Вас это заинтересует.

У меня в связи с этим вопрос. Судя по результатам Морзе, фамилия Комендей в варианте Командей Вам встречалась в РИ. Подскажите, пожалуйста, где именно? Могла ли она приехать в Елисаветград из Австрии (носители - австрийцы)?

[Александр Бейдер]

Александр! Я поработала в Кировограде с ревизиями и прочими документами 1801-1840х гг. Составила таблицу фамилий (увы, успела законспектировать лишь каплю в море чудесно сохранившихся документов начала XIX в.). Возможно, Вас это заинтересует.

У меня в связи с этим вопрос. Судя по результатам Морзе, фамилия Комендей в варианте Командей Вам встречалась в РИ. Подскажите, пожалуйста, где именно? Могла ли она приехать в Елисаветград из Австрии (носители - австрийцы)?

Именно в Елисаветграде.

Да, конечно, мне было бы интересно взглянуть на фамилии этого периода. По Елисаветграду начала 20 в. список фамилий, наверное, почти полный, т.к., кроме списков избирателей, я еще пользовался очень полной подборкой фамилий евреев его родного города, сделанной первым еврейским российским ономастом-любителем доктром С. Вейсенбергом. Именно у него я и встретил эту редчайшую фамилию. В Галиции, кстати, не видел никаких похожих фамилий.

В словаре я предположил, что она может быть связано с турецкой (сефардской) фамилией Камондо/Комондо, и указал на купца Абрама Коменде, который в первой половине 18 в., то из Хотина, то из Каменца-Подольского приезжал в Лейпциг на ярмарку.

[Юлия_П]

Я встретила фамилию Комендей в 1816 году у австрийского еврея. Причём в 1811 он уже жил в Елисаветграде. А вот откуда у него такая фамилия - понять не могу.
Фамилии других австрийцев выделяются из общей массы елисаветградских фамилий. Наверное, всё-таки они привезли их из Австрии.

Вообще, если бы всерьёз взяться за изучение маршрутов переселения евреев в первой половине XIX в., то именно в Кировограде подборка документов для этого весьма интересная. Главное - сведения собраны компактно, а не как в Одессе.

[yvb]

Александр, как Вы полагаете, возможно ли такое, что у одних и тех же людей из одной семьи фамилия в разных документах записывается то Хазан, то Ха(о)занов, то Ха(о)занкин, то Хазаник, то Канто(е)р? Речь идёт об Орше в первой половине 19-го века?
Дело в том, что было проработано большое количество архивных документов по Орше за этот период времени. Несколько раз в документах, где предполагалось встретить человека с фамилией Хазанкин, он отсутствует, зато встречается человек с таким же именем, но с фамилией или Хазан, или Хазанов, или Кантор.
Насколько возможна такая "вольность" в написании фамилий в Орше в этот временной промежуток времени?

[Александр Бейдер]

Александр, как Вы полагаете, возможно ли такое, что у одних и тех же людей из одной семьи фамилия в разных документах записывается то Хазан, то Ха(о)занов, то Ха(о)занкин, то Хазаник, то Канто(е)р? Речь идёт об Орше в первой половине 19-го века?
Дело в том, что было проработано большое количество архивных документов по Орше за этот период времени. Несколько раз в документах, где предполагалось встретить человека с фамилией Хазанкин, он отсутствует, зато встречается человек с таким же именем, но с фамилией или Хазан, или Хазанов, или Кантор.
Насколько возможна такая "вольность" в написании фамилий в Орше в этот временной промежуток времени?

Мне Ваша гипотеза кажется весьма вероятной. Если судить по российскому законодательству, то создается такое впечатление, что до закона 1835 г. был полный беспорядок с фамилиями. Тот факт, что в законе о роспуске кагалов (1844 г.) есть статья, которая утверждает, что каждый еврей будет иметь одну наследственную фамилию, косвенно свидетельствует о том, что неразбериха еще не закончилась даже к этому моменту. И, наконец, только закон 1850 г. запрещает евреям менять фамилию. Иначе говоря, в первой половине XIX в. еще запросто могла иметь место вариативность на уровне суффиксов (Хазан, Хазанов, Хазаник, Хазаник) и (с меньшей вероятностью) языков (Хазан, Кантор, оба с одинаковым значением).

[mihail]

Здравствуйте,Александр.

В документах попалась фамилия Герцбейн (если буквально,то запись такая: "Аврум-Герш Хаим Мошкович сын Герцбейн",из чего я делаю вывод,что "Герцбейн" может оказаться все-таки фамилией).Речь идет о человеке,которому в 1890-м 84 года,то есть "фамилия" могла быть получена в довольно ранние времена.

1.Если это,все же,фамилия - хотелось бы узнать значение и,возможно,"ареал" распространения.

2.Возможна ли трансформация Герцбейна во что-то напоминающее Гербейза или даже Гарбауза (или Гербауза).

(О последних двух фамилиях я Вас когда-то спрашивал - тогда к однозначному мнению мы не пришли).

Заранее благодарен. Михаил.