Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[michael_frm_jrslm]

Александр, есть вопрос по женскому имени.

На ДжуишГене в бвзе данных "LitwakSIG" я нашел свою, по-видимому, прапрабабку.
Имя ее там записано как Genia-Tsiska.

Это в Солоках, Ковенской губернии.
Геня - это понятно и знакомо. А вот Циска - в Вашем индексе женских имен, который Вы тут выкладывали, такого имени нет.

Как по-Вашему, такое имя все же могло быть, или это искажение при наборе (Т.е например, "Стиска" записали как "Тсиска" ?)
Понятно, что я все равно буду заказывать копию оригинального документа, но это займет время, а любопытство гложет уже сейчас.

[Nison]

Цесна?

[Elena G.]

У меня есть знакомая по фамилия Цискина, кажется из Прибалтики. Может быть эта фамилия тоже произошла от имени Циска?

[Jorge]

Циске, согласно Бейдеру, - уменьшительное от Ципоры.

[michael_frm_jrslm]

Циске, согласно Бейдеру, - уменьшительное от Ципоры.

Да, похоже на правду.
Спасибо!

Я сейчас сделал поиск по этому личному имени в той же базе данных, там есть еще с десяток женщин с таким именем включая варианты Цеска/Цешка. А эти варианты тоже от Ципоры?

[Jorge]

Циске, согласно Бейдеру, - уменьшительное от Ципоры.

Да, похоже на правду.
Спасибо!

Я сейчас сделал поиск по этому личному имени в той же базе данных, там есть еще с десяток женщин с таким именем включая варианты Цеска/Цешка. А эти варианты тоже от Ципоры?

Нет, Цеске, по Бейдеру, происходит от Цили (Цецилии). Цешке - думаю, вариант имени Цеске из мест, где шепелявили. Видимо, это редкая форма: фамилий, происходящих от неё, Бейдер не знает.

[Александр Бейдер]

Я сейчас сделал поиск по этому личному имени в той же базе данных, там есть еще с десяток женщин с таким именем включая варианты Цеска/Цешка. А эти варианты тоже от Ципоры?

Цеска и Цешка никак не могут происходить от Ципоры, т.к. в них /е/ - ударное. Оба имени - уменьшительные формы от польского имени Цецилия (Cecylia), причем, скорее всего, не чисто еврейские, а употреблявшиеся славянами тоже. Во многих славянских языках (включая польский) есть уменьшительные суффиксы -шк и -с(ь)к, роль которых - абсолютно одинаковая; идиш заимстовал оба эти суффикса и в диалектах, в которых шепелявенья не было (а именно в тех, на которых говорили в большей части Украины, в Польше и Бессарабии) было множество имен на -ске или -шке; в "шепелявых" регионах (Литве и Белоруссии) вообще не было различия в произношении /ш/ и /с/, а был какой-то средний между ними звук.

Циске и Цишке у евреев, безусловно, воспринимались как диминутивы от Ципоры (как Роске от Рохл, Хашке и Хаске от Хане, Соске и Сошке от Соре и т.д.). В то же время Циска и Цишка могли быть и у славян, как диминутивы от той же Цецилии (только от ее второго, а не первого слога).

Когда Вы смотрите в список имен, который я загрузил, не забывайте, что это - те имена, которые я встретил в источниках на кириллицe. В моем словаре ашкеназских имен есть немало дополнительных имен, которые я встретил или в источниках, написанных латинскими или еврейскими буквами, или тех, существование которых я предполагаю на основе встреченных фамилий (*Циске - одно из них, например, ср. фамилию Цискис).

Любопытно, что формы на Ци-/Чи и на Цe-/Че- были распространены в разных регионах. В базе данных о польских евреях имеются Cisia, Cisza, Ciszka, Czysza, Czyszka и т.д. (в основном из Сувалкской и Седлецкой губерний), a зато Cesia, Ciesia, Ciesza, Ciesze и т.д.- в основном из Радомской, Люблинской и Петроковской губернии, а также из Восточной Галиции.

[Nison]

А Цесна?

[Simona]

есть польское женское имя Чеся от Чеслава, распространенное в Литве
почему евреи не могли создать имя, не как производное от Ципор и т.п. ?
(тут я возвращусь к имени Цирл, которое абсолютно повсюду мне встречалось и в идише-ивритском написании как Цирл, а не Сара или Ципора)

[Александр Бейдер]

есть польское женское имя Чеся от Чеслава, распространенное в Литве
почему евреи не могли создать имя, не как производное от Ципор и т.п. ?
(тут я возвращусь к имени Цирл, которое абсолютно повсюду мне встречалось и в идише-ивритском написании как Цирл, а не Сара или Ципора)

Конечно, формы на Че- (и даже некоторые на Це-) могут быть и от Чеслава. Про Ципору я писал только для форм на Ци-, а не на Це- или Че-.

[Александр Бейдер]

А Цесна?

Я такое имя никогда не встречал.

[Александр Бейдер]

У меня есть знакомая по фамилия Цискина, кажется из Прибалтики. Может быть эта фамилия тоже произошла от имени Циска?

А Вы уверены, что Ваша знакомая носит фамилию, которую раньше носили именно в еврейской семье? Дело в том, что есть русские Цискины и Цыскины (с другой этимологией), а евреев с такими фамилиями я до сих пор нигде не встречал...

Не могли бы Вы у нее выяснить, где жили ее Цискины (или Цыскины) до 1917 г. (и были ли они евреями)?

[Elena G.]

Послание от носителя фамилии:

"Спасибо за объяснения. Это я - из Эстонии. Живу в Австралии. Цыскин это фамилия моего мужа. Причем она была оригинально Цискис или Цыскис. Корни из Тульчина. У меня своя теория - когда Z на кириллической почве трансформировалось в Ц (см. Zion - Цион, Zeis - Цейс) в каких то случаях каноническая еврейская фамилия Ziskis или Ziskin просто перешла в килилическое Цискин или Цыскин. Та же Циска может быть вариантом Ziska, то есть - сладкая. Что вы об этом думаете?"

[Nison]

68.JPG

[Александр Бейдер]

Послание от носителя фамилии:

"Спасибо за объяснения. Это я - из Эстонии. Живу в Австралии. Цыскин это фамилия моего мужа. Причем она была оригинально Цискис или Цыскис. Корни из Тульчина. У меня своя теория - когда Z на кириллической почве трансформировалось в Ц (см. Zion - Цион, Zeis - Цейс) в каких то случаях каноническая еврейская фамилия Ziskis или Ziskin просто перешла в килилическое Цискин или Цыскин. Та же Циска может быть вариантом Ziska, то есть - сладкая. Что вы об этом думаете?"

Для образования и развития имен написание не имеет практически никогда никакого значения. В истории ашкеназских имен я знаю только один случай: идишское имя Шнейер, конкретная форма которого связана с раввинским написанием, использовавшимся уже со Средних веков, как если бы имя было образовано от др.-евр. "два" + "свет", хотя такое сочетание - грамматически неверно, и имя происходит от романского "сеньор" (но чисто фонетически объяснить переход от Сеньор в Шнейер/Шнеур - не возможно). Фамилия Цискис была принята в районе Тульчина в начале 19 в. и к фамилии Зискис (встречающейся в том же регионе) отношения не имеет; никакой связи между именами Зиске и Циске тоже, конечно, нет.

[michael_frm_jrslm]

Цеска и Цешка никак не могут происходить от Ципоры, т.к. в них /е/ - ударное. Оба имени - уменьшительные формы от польского имени Цецилия (Cecylia), ....

Циске и Цишке у евреев, безусловно, воспринимались как диминутивы от Ципоры (как Роске от Рохл, Хашке и Хаске от Хане, Соске и Сошке от Соре и т.д.). ...

Когда Вы смотрите в список имен, который я загрузил, не забывайте, что это - те имена, которые я встретил в источниках на кириллицe. В моем словаре ашкеназских имен есть немало дополнительных имен, которые я встретил или в источниках, написанных латинскими или еврейскими буквами, или тех, существование которых я предполагаю на основе встреченных фамилий (*Циске - одно из них, например, ср. фамилию Цискис). ..

Понятно.
Спасибо, Александр!

( А наличие нескольких Цисок в базе данных ДГ - достаточное основание для перевода этого имени из разряда "существование которых я предполагаю" в разряд "которые я встретил в источниках, написанных латинскими буквами" ? )

[Александр Бейдер]

А наличие нескольких Цисок в базе данных ДГ - достаточное основание для перевода этого имени из разряда "существование которых я предполагаю" в разряд "которые я встретил в источниках, написанных латинскими буквами" ?

Если когда-нибудь будет второе издание словаря ашкеназских имен, то я, безусловно, учту те замечательные источники, которые появились после первого издания, прежде всего, базы данных JRI-Poland и Яд Вашема. На данном этапе мой основной приоритет - точно не имена и не фамилии, а история происхождения идиша

[SoSha]

Цирл это не Ципора.
У меня в родне была Цире а ее дочь звали Ципе (Ципора)

[Александр Бейдер]

А Цесна?

Да, я вижу, что это имя явно существовало в Белоруссии и Литве (по крайней мере, на рубеже 19-20 в.в.), хотя и было редким. Был еще и вариант Чесна, еще более редкий. Очень похоже, что оно происходит от славянского "честная", другой этимологии я не вижу.

[Юлия_П]

Ко мне обратился человек по фамилии Ландесман с просьбой помочь подтвердить его гипотезу. Его предки когда-то жили в Одессе (я эту фамилию встречала в архивных документах 1852 года и позже). Человек считает, что эта фамилия австрийская и полагает, что его предки приехали в Одессу из Австро-Венгрии. Никаких других аргументов он не приводит. Насколько эта гипотеза может быть правдоподобной?

В пользу гипотезы Вашего знакомого говорят следующие факты: (1) фамилия Ландесман Landesmann (как и Ландсман Landsmann) была очень распространенной в Галиции; (2) в Одессе было немало эмигрантов из Галиции; (3) по своей семантике ("земляк") фамилия, скорее всего, - искусственная, а именно в Галиции подобного рода искусственные фамилии были весьма нередкими; (4) в Российской Черте Оседлости данная фамилия была очень редкой, и единственная ветка, которую я встретил на территориях, где фамилии принимались в начале 19 в. (а именно, в уезде г.Звенигородка Киевской губернии) - вполне может тоже происходить из Галиции. В то же время, теоретически вполне возможно, что в Звенигородке фамилия была принята совершенно без всякой связи с галицийскими Ландесманами; например, Ландсман (а это - фонетический вариант, происходящий от того же немецкого/идишского слова) встречается в Литве, где, конечно, галицийские евреи - совершенно ни причем. В общем, точно ничего сказать нельзя (нужны генеалогические детали про эту семью), но вероятность галицийского происхождения - весьма велика.

Александр! Вы уже отвечали мне по поводу фамилии Ландесман - спасибо. Теперь возник такой вопрос. Есть ли вероятность, что эта фамилия была принята в Моравии, затем её носители уже с фамилией переехали в Галицию, а затем оттуда - в Одессу (время приезда в Одессу - первая половина 19-го века)? Ландесманы, о которых я говорю, были в середине 19-го века купцами.