Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7639
Возраст: 46
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#1 Сообщение Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".

В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7639
Возраст: 46
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#2 Сообщение Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

1. Сколько раз автор должен был встретить в некотором городе упоминание фамилии, чтобы включить этот город в список?

Это зависит от фамилии и от уезда (кстати, я всегда говорю об уездах, а не о городах). Если фамилий редкая (Тынянов, Шнитке) - то один раз достаточно. Если очень распространенная (Гольдберг, Гринберг), то только там, где их было "много". Если посредине, то выбор был субъективным, по записям в моих тетрадях; я не записывал всех, а только те фамилии, которые казались мне по памяти редкими ( не забывайте, что я готовил 1 издание в Москве в 1986-90гг, не имея компьютера). Во 2-ом издании (2008) я добавил очень много географии.

2. Что означает, что фамилия "распространена" в городе? Сколько там семей с этой фамилией? Просто больше, чем в других местах, или больше определённого числа?

2. Bylo "mnogo" izbirateley v Gos.Dumu (1906-12) s takoy familiey v dannom uezde. Dlya bol'shix gorodov (Kiev, Odessa, Vilna): mnogo = desyatki. Dlya uezdov pomen'she, obychno, bolee 15; dlya malen'kix obshchin – bolee 10. V obshchem, eto ochen' sub"ektivno, ya dazhe xotel ubrat' eto iz 2-go izdaniya, no reshil ostavit', t.k. chasto eto ukazyvaet na mesto, gde familiya byla prinyata.

V tselom, "common" oznachaet, chto eta sem'ya vydelyalas' po kolichestvu nositeley (izbirateley v Gos.Dumu) po sravneniyu s drugimi sem'yami etogo zhe uezda.

3. К какому периоду относятся выводы о распространении фамилий? И насколько эти сведения релевантны по отношению к периоду, когда эти фамилии "раздавали" в начале 19 в. ?
И что делать, когда фамилия нигде не распространена (по его словарю), но в реальности существовала? Где искать её истоки?


3. Chast' "common" familiy – potomki odnogo cheloveka, prinyavshego etu familiyu, no davshego mnogo potomkov. Uvy, ne znayu, gde iskat' istoki familiy, u kotoryx ya ne ukazal ix geografii: eto znachit, chto ya ix vstretil v sovetskix istochnikax.

4.Есть фамилии распространенные, и есть редко встречающиеся.
Как определялось происхождение и ареал возникновения редкой фамилии?
Есть ли какие-то признаки, характеризующие географию происхождения фамилии в начале 19-го века?


4. Vo mnogix regionax evrei v nachale 20v. zhili nepodaleku ot togo mesta, gde familiya byla prinyata. Osobenno eto verno dlya tex familiy, kotorye ya ukazal kak "common". No, esli geografiya – mesta, gde evreev bylo ochen' malo v 1804 (Chernigov, Poltava, Ekaterinoslav, Kherson gubernii) ili goroda, kuda ix mnogo pereexalo v techenie 19v. (Vilna, Kiev, Kishinev), to takaya geografiya nachala 20 v. nichego ne govorit o tom, gde byla familiya prinyata. Zato esli, skazhem, Velizh, Chausy, Chigirin i t.d., to eto vernaya geografiya i dlya nachala 19 v. Vsë eto ya podrobno opisal v "How to Use" (prilagayu polnyy tekst)

5. В словаре то и дело дается по 2 и более вариантов происхождения фамилии. При этом что автор имеет в виду?
а) у него есть несколько версий; ни за одну он не ручается, но одна из них, скорее всего, верна.
б) каждая версия реализовалась хотя бы в одной из семей, получивших такую фамилию.


5. Eto tozhe opisano v "How to Use". V osnovnom a), no est' i bezuslovnye . Naprimer, Kaminskie: chast' s yuga Kievskoy gub., drugie – iz Grodnenskoy gub., ot dvux raznyx mestechek Kamenka.

6.Известно ли, какой процент примерно получил фамилии в начале 19 в. и в какой пропорции распределялись в России фамилии славянского, германского и древнееврейского происхождения (включая аббревиатуры)?

6. V nachale 19v. 99%. Lish' familii, kotorye ya nazval "ravvinskimi", sushchestvovali do 1804, ix - men'she 30 (pravda, kazhdaya imeet mnogo variantov). Raspredelenie po yazykam bylo ochen' neravnomernym: v raznyx regionax - po-raznomu. Prilagayu Table 3.1 iz novogo izdaniya (poslednyaya stranitsa fayla "How To Use".

Kstati na chast' vozmozhnyx voprosov mozhno nayti otvety na sleduyushchix Web saytax.


http://www.jewish.ru/history/press/2008 ... 267033.php

http://www.sem40.ru/evroplanet/world/czechia/22524/

http://www.sem40.ru/religion/narod_tori/names/6704/

http://www.avotaynu.com/books/DJSRE2.htm
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7639
Возраст: 46
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#3 Сообщение Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

How to use this dictionary
How to Use This Dictionary.doc
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7639
Возраст: 46
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4 Сообщение Kaaskop » 23 авг 2009, 20:08

Письмо от Александра Бейдера


Po predlozheniyu moego izdatelya "Avotaynu", ya sdelal vyborku iz moego slovarya ashkenazskix imën (2001), ostaviv lish' slovar', v ostavsheysya chasti ispravil oshibki, kotorye ya obnaruzhil posle publikatsii slovarya, dobavil nekotorye imena, obnaruzhennye v etot zhe period. Itogovaya kniga, prednaznachennaya dlya bolee shirokogo kruga chitateley, vyshla paru nedel' tomu nazad v Amerike, sm.
http://www.avotaynu.com/books/Handbook.htm

V ney uchteny rezul'taty rabot raznyx issledovateley, kotorye byli ne izvestny eshchë v 1911 (kogda vyshla kniga Kulishera...).

Mozhet byt' Vam i / ili Vashim znakomym po genealogicheskomu forumu, eta knizhka budet interesnoy.


P.S. Kstati, neskol'ko mesyatsev nazad odna izrail'skaya zhurnalistka vzyala u menya interv'yu kak raz po teme imën:
http://ru.local.co.il/EventPage.asp?nav=3,50,4,4,27445
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6212
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 173 раза

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#5 Сообщение Jorge » 23 авг 2009, 20:39

Kaaskop писал(а):How to use this dictionary

http://narod.ru/disk/8378957000/How%20to%2...ionary.doc.html


Ссылка, к сожалению, сломана. Скопируйте, пожалуйста, из первоисточника. Всякий раз, как ссылка сокращается при помощи многоточия, она, к сожалению, бывает сломана при переносе сюда. :(
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/
Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.

Ищу:
Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).
Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);
Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)


На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

McKormik
Сообщения: 9
Регистрация: 11.10.2009

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#6 Сообщение McKormik » 15 окт 2009, 21:49

Хотелось бы всё-таки разобраться, какой период охвачен в Словаре еврейскиx фамилий Царства Польского. До раздела 1793 года или после? На основе каких источников составлялся словарь? У меня есть все основания предполагать, что, если мой прапрадед, Янкель Шифман, родился в Теплике Подольской губернии ок.1846 г., то и его предки оттуда родом. Вряд ли они могли свободно перемещаться. Следовательно, если его дед родился там же, то это по времени ещё Царство Польское. Тогда почему Шифманов нет в Словаре еврейскиx фамилий Царства Польского, а в Словаре еврейских фамилий из Российской Империи они уже присутствуют, и на довольно большой территории.
С уважением, Ваш тёзка.

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7639
Возраст: 46
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#7 Сообщение Kaaskop » 16 окт 2009, 01:41

А Вы прочитали предыдущие ответы Александра Бейдера?
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Novomeysky
Сообщения: 941
Возраст: 71
Регистрация: 13.09.2009
Откуда: Ekaterinburg Russia
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#8 Сообщение Novomeysky » 16 окт 2009, 07:54

Kaaskop писал(а):А Вы прочитали предыдущие ответы Александра Бейдера?

Изображение
Автора надо знать в лицо.
Еврейские фамилии: Новомейский, Левитин, Цукасов, Каминер, Фризер, Самсонович, Шмуйлович, Вехтер, Рапопорт.

McKormik
Сообщения: 9
Регистрация: 11.10.2009

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#9 Сообщение McKormik » 16 окт 2009, 20:11

Прочитал, но ничего не понял. Лена, Вы не могли бы дать небитую ссылку на How to use.
С уважением.

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7639
Возраст: 46
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#10 Сообщение Kaaskop » 30 янв 2010, 12:40

Письмо от Александра Бейдера:


Здравствуйте, Елена!
На этой неделе Элеонора Хризман опубликовала интервью со мной на тему этимологий фамилий, реальных или надуманных:

http://ru.local.co.il/EventPage.asp?nav=3,12,7,1,28954

Может быть, Вам будет это интересно.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7639
Возраст: 46
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#11 Сообщение Kaaskop » 30 янв 2010, 13:04

Кстати, обнаружила абсолютно неизвестный мне факт:
При этом, конечно, игнорируется тот факт, что до 1917 г. перемены фамилий не только не поощрялись, но и были формальны запрещены; по закону 1850 г. это запрещение распространилось на выкрестов и только в 1865 г. было сделано исключение для выкрестов-солдат, которые, если хотели, могли образовать их новую фамилию от имени их крестного отца.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

yvb
Сообщения: 3755
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 239 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#12 Сообщение yvb » 30 янв 2010, 13:33

Вот этот закон:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7639
Возраст: 46
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#13 Сообщение Kaaskop » 30 янв 2010, 13:49

Ага, спасибо.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

yvb
Сообщения: 3755
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 239 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#14 Сообщение yvb » 30 янв 2010, 14:37

А это разъяснение того, кто разрешает изменять фамилии, к сожалению есть только начало:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

yvb
Сообщения: 3755
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 85 раз
Поблагодарили: 239 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#15 Сообщение yvb » 30 янв 2010, 14:50

Закона, отменяющего это положение, я не нашёл.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
MichaelZ20
Сообщения: 444
Возраст: 67
Регистрация: 26.08.2009
Откуда: Israel, Jerusalem
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#16 Сообщение MichaelZ20 » 10 фев 2010, 11:06

"Логично ли предположить, что фамилию "по происхождению" Паволоцкие получили, живя
уже не в Паволочи?"

Логика - верная, т.е. подавляющее большинство фамилий, происходящих от топонимов, были, несомненно, приняты вне этих населенных пунктов, по месту происхождения их первых носителей (или их родителей) на момент принятия фамилий в первой половине 19-го века. Т.е. Слуцкие получили свою фамилию в Минске, Пинске и т.д., а Пинские в Слуцке, Минске и т.д. Но есть некоторые исключения, о которых я указал в моем словаре (например, Петриковец из Петрикова).
Зильбербранд[т]-Минская губерния; Поволоцкий-Киевская губерния; Ярославский и Кумок (Кумик)-Таврическая губерния; Заславский и Львов-Екатеринославская губерния.
Все персональные данные, помещенные мною на этот сайт, найдены в aрхивах, печатных публикациях или присланы мне моими родственниками с разрешением использовать их по моему усмотрению.

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7639
Возраст: 46
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Bree, Belgium
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#17 Сообщение Kaaskop » 10 фев 2010, 20:52

Kaaskop писал(а):How to use this dictionary
How to Use This Dictionary.doc


Я поправила эту ссылку.
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

albeider
Сообщения: 2205
Регистрация: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 347 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#18 Сообщение albeider » 11 мар 2010, 01:11

В различных источниках я встретил еще около 14 тысяч фамилий, которые я в книгу не включил, т.к. попадались они мне лишь в одном источнике, и не было уверенности, что они действительно существуют, а не возникли в результате ошибок (опечатки, описки и т.п.). Так вот, в этом списке есть две фамилии, о которых на форуме есть запросы:

1) Вейтков (Витебск). Явно происходит от русской транслитерации (+ руссификации окончания) немецкого Weitkopf 'широкая голова'. Вполне возможно, что Витковы из того же Витебска (и соседнего Велижского уезда) - из этой же семьи (т.е. у них могла произойти дальнейшая руссификация). А вот Витковы из Слонимского уезда к этой семье отношения иметь не могут.

2) Шкейров (Одесса). Быть может, здесь мы имеем дело с искаженной формой фамилии Шнейров (=сын Шнеера), т.е. одним из редких случаев, когда искажение в фамилии не фонетическое, а графическое (в русском написании "к" очень близко к "н").

Аватара пользователя
foxyboom
Сообщения: 350
Возраст: 50
Регистрация: 26.08.2009
Откуда: Россия
Поблагодарили: 1 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#19 Сообщение foxyboom » 18 мар 2010, 12:32

В различных источниках я встретил еще около 14 тысяч фамилий, которые я в книгу не включил, т.к. попадались они мне лишь в одном источнике, и не было уверенности, что они действительно существуют, а не возникли в результате ошибок (опечатки, описки и т.п.). Так вот, в этом списке есть две фамилии, о которых на форуме есть запросы:
1) Вейтков (Витебск). Явно происходит от русской транслитерации (+ руссификации окончания) немецкого Weitkopf 'широкая голова'. Вполне возможно, что Витковы из того же Витебска (и соседнего Велижского уезда) - из этой же семьи (т.е. у них могла произойти дальнейшая руссификация). А вот Витковы из Слонимского уезда к этой семье отношения иметь не могут.

albeyder
Спасибо большое!Поздно заметил Ваше сообщение.У меня тогда такой ещё вопрос-существовала ли во времена Российской империи некая грань между немецкими и еврейскими фамилиями?К примеру ,если человек называл себя Вайскопф,Эттингер,Вайцман и т.п.,можно ли сразу было определить его национальность и каким образом он мог доказать свою принадлежность к той или иной национальности.
Этингов(везде)Эттинген(Беларусь,Витебск,Забайкалье)Цинман(Иркутск)Вассерман(Иркутск,Кабанск,Улан-Удэ)Майзель(Забайкалье,Иркутск)Шрагер(Баргузин)Винокур(Баргузин)

Flyat Leonid
Сообщения: 493
Регистрация: 10.02.2010
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 14 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#20 Сообщение Flyat Leonid » 18 мар 2010, 13:40

Вмешаюсь без разрешения и не авторитетно. Думаю, евреи свою национальную принадлежность доказывали, (но требовал ли кто-то доказательства?) свидетельствами о рождении, брит-мила, ктубой. Но, главное, жизнью в общине, в посещении синагоги и пр. И отсутствием документов, свидетельствовавшем об ином.Так мне представляется.


Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость