Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Модератор: MOCKBA
- Kaaskop
- Сообщения: 7665
- Зарегистрирован: 16.07.2009
- Откуда: Нидерланды
- Благодарил (а): 57 раз
- Поблагодарили: 312 раз
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Я уверен, что Фидельман происходит от "скрипка + человек". Скорее всего, речь идет о скрипаче-клезмере (т.к. такая профессия у евреев была несравненно более распространена, чем изготовители скрипок. Фамилия была существенно более распространенной в Черте Оседлости, чем в Галиции, а в Черте Оседлости происхождение из идиша гораздо вероятнее, чем из немецкого. В немецких источниках по Галиции фамилия пишется по-немецки Fiedelmann, т.е. именно "скрипка (Fiedel) + человек", а не Fidelmann "веселый (fidel) человек".IlyaGrigoriev писал(а):Добрый день! У меня дополнительный вопрос (если можно) по-поводу фамилии Фидельман.
Вы однажды объяснили уже, что фамилия происходит от Фидель и Ман, Скрипка и Человек, то есть скрипач.
Но у нас в семье возникла дискуссия на эту тему. Первое обстоятельство: Fidl - на идише скрипка. Но fidel - по-немецки весёлый. Может ли быть что Фидель-ман это "весёлый человек"? А "скрипач" был бы Fidler?
Второе обстоятельство - в немецких словарях встречается и другое значение fidel - дешёвая скрипка. Именно дешёвая. Может быть, Фидельман может означать изготовителя дешёвых скрипок? Иначе странно, скрипач на дешевой и скрипач на дорогой скрипке обозначаются разными словами?
Различие между "дешевой" (Fiedel) и "дорогой" (Geige) скрипкой, о котором Вы пишите, - это в современном немецком языке, т.е. скрипач, который выступает с симфоническим оркестром, будет, безусловно, Geiger, а Fiedler - это уже, например, бродячий музыкант (например, цыган). В немецком эти два слова - изначально из разных регионов, и это только в современном немецком литературном языке укрепились данные два различных значения. Евреи-скрипачи в момент принятия фамилий с симфоническими оркестрами не выступали, а были именно клезмерами, и к тому же, евреев жило мало в тех регионах, где скрипка называлась немцами Geige: из-за этого в идиш это слово не попало.
- MOCKBA
- Сообщения: 5974
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Прокручивая микрофильм 9-й Ревизии, вытащил ради интереса фамилии на ов / -ев из Друи. Интересный набор.albeider писал(а):В Дисне и соседних уездах Витебской губернии (а также в Могилевской губернии) было немало оттопонимных фамилий с добавлением -ов (Свердлов, Азерников, Кукуев, Лиознов, Загноев, Земцев и т.д. и т.п.). Тот факт, что у окружающих христиан было немало фамилий на -ов/ев, мог повлиять на эту еврейскую модель образования фамилии, но не думаю, что можно говорить о заимствовании фамилии. Потеря -ов при переезде в Городок могла быть связана просто с тем фактом, что евреи не следили, за тем, как точно их фамилия пишется, и местный чиновник мог решить записать ее без -ов. С таким же успехом он мог быть убрать -ов и в фамилии любого другого типа (от мужского имени и т.д.)MOCKBA писал(а): Читаю в вашей статье о региональности способов образования еврейских фамилий
http://www.avotaynuonline.com/2008/10/j ... -beider-2/
что в этих регионах абсолютно преобладало создание топонимических фамилий с помощью суффикса - ский, либо, в Литве, вообще без суффикса. В то время как суффокс -ов / -ев типичен для патронимических, а не для географических фамилий. Насколько распространены были топонимические фамилии на -ов, допустим, в Дисненском уезде? Может ли быть нестандартный суффикс указанием на заимствование фамилии от христианских соседей в готовой форме (фамилия Прусов у православных весьма распространена)? Могла ли атипичность сочетание топонимического корня и суффикса привести к тому, что в последствии суффикс был утерян? (В моем случае документировано переселение носителей фамилии "Прусов" из Друи Дисненского у. в Городок Витебской губ., но только на новом месте у них фамилия уже не Прусов, а Прусс / Прус )
Одну сразу отставляем в сторону: Шемтов - это, наверное, вообще не суффикс?
Возможно, топонимические: Прусов, Озеров, Друянов, может быть, Рытов, Крапивников, Будов, Трибухов, Баранов?
Наверное, аббревиатуры с окончанием? Есть похожие и без суффикса во множестве: Бархов, Бархаров, Бардахов, Барбаков, Барбочев, может быть, Балоков?
Профессиональные: Пекарев, Кушнеров, Мельников
Патро- и метронимические: Эстеров, Гершов, Захарьев, Тавьев, Лазарев, Марков
Совсем загадочные для меня: Щолков, Куляров, Праников, Грисов, Чорков, Шутов, Патов, Ялов
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
В целом, все правильно. Правда, есть некоторые топонимы, в которых -ов уже присутствует (Рытов < местечко Ретово/Рытово, Озеров < д. Озерово, Баранов < д. Бараново), Ялов < д. Яловце. Также есть "вторичные" (т.е. -ов добавлено уже к существующей в той же местности еврейской фамилии): Друян-ов, Крапивник-ов, Трибух-ов, Бардак-ов (Бардахов - скорее всего, ошибка), Балон-ов (Балоков - возможно, ошибка), Грис(с) > Грисов, Пято > Пятов/Патов, возможно, Шут-ов и Куляр-ов (хотя Шут и Куляр найдены не в данной местности). Бархов и Барбочев - не встречал. От объекта, связанного с профессией: Праников - профессиональная рудия труда" (пранником белорусы [и евреи] колотили белье), Шолков/Шелков (= возможно Ваш Щолков). Чорков/Черков < Чертков < д. Чертки.MOCKBA писал(а): вытащил ради интереса фамилии на ов / -ев из Друи. Интересный набор.
Одну сразу отставляем в сторону: Шемтов - это, наверное, вообще не суффикс?
Возможно, топонимические: Прусов, Озеров, Друянов, может быть, Рытов, Крапивников, Будов, Трибухов, Баранов?
Наверное, аббревиатуры с окончанием? Есть похожие и без суффикса во множестве: Бархов, Бархаров, Бардахов, Барбаков, Барбочев, может быть, Балоков?
Профессиональные: Пекарев, Кушнеров, Мельников
Патро- и метронимические: Эстеров, Гершов, Захарьев, Тавьев, Лазарев, Марков
Совсем загадочные для меня: Щолков, Куляров, Праников, Грисов, Чорков, Шутов, Патов, Ялов
В целом в Дисненском уезде, как и в соседних уездах Витебской губернии (а также в Могилевской губернии) было очень много фамилий со славянскими суффиксами -ов и -ин, причем в разных категориях фамилий, именно так, как Вы написали.
P.S. Шемтов - от мужского имени (др.-евр. шем тов "хорошее имя")
- MOCKBA
- Сообщения: 5974
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Да, ДГ идентифицирует эти фамилии как Балонов, Борхов и Борбачев. Очень интересное наблюдение, об устойчивой местной закономерности прибавления суффикса -ов к фамилиям, хорошо известным без этого окончания. Это, собственно, и было первопричиной моего удивления - ранее мне неизвестный дуализм Прусов / Прусс с суффиксом именно в Друе.
-
- Сообщения: 12
- Зарегистрирован: 02.07.2017
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Уважаемый господин Бейдер! Меня интересует фамилия Шарпанский. В какой местности была распространена данная фамилия? Последние данные Владикавказ и, возможно, Иркутск.
Спасибо
Спасибо
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Мои данные по Сибири и Дальнему Востоку весьма скудны из-за очень небольшого кол-ва евреев, которые там жили. Наверное, поэтому до Вашего запроса я эту фамилию в Российской Империи (вне Царства Польского) не встречал. Зато в Царстве Польском я эту фамилию видел; в соответствующем словаре есть такая статья:
Szarpański (Łask) из д. Szarpańce (уезд г. Sokal в Восточной Галиции).
Возможно, польский еврей попал на восток Российской империи.
P.S. Кстати, среди погибших в 1941-45 г.г. - Абрам Яковлевич Шарпанский, родившийся в 1923 (или 1903 г.) г. в г. Черемхово (Иркутской обл.) и Шмуль Лейбович Шарпанский, 1912 года рождения, призванный из г. Батайск (Ростовской области)
Szarpański (Łask) из д. Szarpańce (уезд г. Sokal в Восточной Галиции).
Возможно, польский еврей попал на восток Российской империи.
P.S. Кстати, среди погибших в 1941-45 г.г. - Абрам Яковлевич Шарпанский, родившийся в 1923 (или 1903 г.) г. в г. Черемхово (Иркутской обл.) и Шмуль Лейбович Шарпанский, 1912 года рождения, призванный из г. Батайск (Ростовской области)
-
- Сообщения: 1776
- Зарегистрирован: 12.05.2016
- Откуда: SPB=>NYC
- Благодарил (а): 511 раз
- Поблагодарили: 410 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр, я заметил статью на интернете где вы упоминали фамилию Итинг в Праге. У Вас какой-то дополнительной информации по ней не будет?
( http://www.sem40.ru/index.php?newsid=212142 )
Я смотрю сейчас на Этингены (и сумасшедшие вариации написания) и начинаю верить что фамилия действительно древняя и связь с Франкфуртскими Этингенами
не случайная. Итинг (Этинг) написание возникло минимум 3 раза независимо как искажение уже в 19м веке,...и что было в Праге стало интересно... миграция через Прагу в Шклов/Велиж?
( http://www.sem40.ru/index.php?newsid=212142 )
Я смотрю сейчас на Этингены (и сумасшедшие вариации написания) и начинаю верить что фамилия действительно древняя и связь с Франкфуртскими Этингенами
не случайная. Итинг (Этинг) написание возникло минимум 3 раза независимо как искажение уже в 19м веке,...и что было в Праге стало интересно... миграция через Прагу в Шклов/Велиж?
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
В моей брошюре по Пражским фамилиям (15-18 в.в.) Итинг упомянут на основе одной могилы старого пражского кладбищa, без даты, где фамилия איטינגmikev писал(а): Александр, я заметил статью на интернете где вы упоминали фамилию Итинг в Праге. У Вас какой-то дополнительной информации по ней не будет?
( http://www.sem40.ru/index.php?newsid=212142 )
С одной стороны, переход Эт(т)инген > Этинг/Итинг мог возникнуть совершенно независимо в разных местах, т.е. фамилия в Белоруссии совершенно не обязательно напрямую связана с пражской веткой. Но, с другой стороны, все варианты фамилий Эттинген / Эттингер, думаю, относятся к одной и той же раввинской семье, ведь (1) обе формы (с -ен и с -ер на конце) известны еще до массового принятия фамилий и принадлежали раввинским династиям, (2) город Эттинген (Öttingen/Oettingen) - совсем небольшой, и врядли оттуда могли возникнуть две независимые раввинские династии.
Да и на самом общем уровне: предки очень большого процента раввинов Восточной Европы (да и, по-видимому и "рядовых" членов ашкеназских общин тоже) в какой-то момент жили или в Праге, или в соседних чешских городах.
-
- Сообщения: 12
- Зарегистрирован: 02.07.2017
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Шарпанцi. Теперь понятно. Там же где-то и Белз. Мейн штетеле Белз
-
- Сообщения: 1776
- Зарегистрирован: 12.05.2016
- Откуда: SPB=>NYC
- Благодарил (а): 511 раз
- Поблагодарили: 410 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Спасибо!
А у Вас случайно нет фотографии могил(ы) из Праги? (Итинги, Этингены, Этингеры ... ) Конкретно мне хотелось бы узнать если там есть указание на левитсво... и если так, то оно у -ЕН формы или -ЕР формы.
(Что такое Этингеры я пока не понимаю. Этингены / Эйтингоны в Восточной Белоруссии и Прибалтике -- это практически моногенетика, хотя общий предок явно раньше чем обычно... наверно первая половина 18го века).
А у Вас случайно нет фотографии могил(ы) из Праги? (Итинги, Этингены, Этингеры ... ) Конкретно мне хотелось бы узнать если там есть указание на левитсво... и если так, то оно у -ЕН формы или -ЕР формы.
(Что такое Этингеры я пока не понимаю. Этингены / Эйтингоны в Восточной Белоруссии и Прибалтике -- это практически моногенетика, хотя общий предок явно раньше чем обычно... наверно первая половина 18го века).
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Фамилия взята из одного из следующих источников, которые я использовал по пражскому кладбищу:
Hock, Simon. Familien Prags. Pressburg, 1892 (самый главный источник, на иврите)
Muneles, Otto & M. Vilimkova. Stary Žydovsky Hřbitov v Praze. Praha, 1955 (на чешском и иврите).
(дома у меня их нет).
Там нет фотографий, но есть полные тексты надгробных надписей.
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Я сейчас немного копаю по линии бабушки Дрейзеншток и вот мне прислали такой текст.
Насколько это вероятно?
Насколько это вероятно?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Попытка добавить вложение
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
вот
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Очень сомнительная история. Во-первых, франко-прусская война - это 1870-1871 г.г. Неужели Дрейзенштоки появились в Восточной Европе только после этого периода. Конечно, война происходила на территории Франции, а не России. Возможно, имеется в виду поход Наполеона. В общем, здесь какая-то полная путаница с историей. Во-вторых, в Эльзасе, конечно, никогда не было фамилии Дрейзеншток: у меня есть полные списки фамилий, принятых в 1808 г., + фамилий, известных в конце XVIII в. Ближайшая фамилия Розеншток (Rosenstock), но эта фамилия встречалась во многих других ашкеназских общинах Восточной Европы. Дрейзеншток же известна исключительно в Белоруссии; Рейзеншток - литвацкий эквивалент немецкой Розеншток.
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Следующая страница
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
- MOCKBA
- Сообщения: 5974
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
И с Пруссами, а не Романовыми Но ссылки на наполеоновскую войну в устных еврейских историях, по-моему, стандартны. Может, ничего другого достойного пересказа потомкам в Черте не происходило, а может, это было единственным элементом воспоминаний, в котором еврейская история увязывалась с событиями школьного курса. Мой родстенник Богин из Минска, родившийся в конце XIX века, так писал в воспоминаниях в Америке, "прабабушка была так стара, что еще помнила, как Наполеон маршировал через Минск" - то ли правда такая старая, то ли, рассказывая потомкам про седую древность, перемешивала свои личные воспоминания с семейным преданием.
Иногда одна и та же наполеоновская легенда видна в ветвях семьи, которые друг про друга и не знают - как Консоны из Витебска и Псковской губ. заодно считают, что предки пришли с Наполеоном. Может,они и вправду откуда-то переселились, а ссылка на Наполеона возникла как единственная историческая веха для прадедовского прошлого? Или люди могли обогатиться или наоборот разориться во времена той войны и переехать?
А уже потомки "соединили по точкам", ага, типа, приехали когда-то очень давно, примерно когда французы воевали в России => "приехали из Франции с армией"
После моего неожиданного открытия о переезде Пруссов в Городок в середине XIX век - за 200 км из другой губернии, да в Витебскую глушь, где, как мы полагали, никто никуда не двигался с места столетиями - я не могу успокоиться, но не могу представить и резонов для такого переезда.
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13204
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Одесса-Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2895 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Скажите, пожалуйста, есть ли какая-то закономерность, в каких случаях фамилии брались от женского имени? Всё-таки семья обычно идентифицируется по мужчине-главе семьи, плюс отчество существовало всегда. Почему же всё-таки фамилии от женских имён не были редкостью? Можно ли предполагать особую роль женщин в еврейской общине или это чистая случайность?
Что меня смущает. Я пытаюсь стыковать фамилии от женских имён с бесфамильной ревизией, семьи эти я там нахожу, но в этих семьях нет женщин с именами, которые легли в основу фамилии! То есть, видимо, они к концу 18-го века уже умерли. Удивляет то, что, выходит, общественная память о женских именах сохранилась, несмотря на отсутствие самих этих женщин. Что же это были за женщины такие?
Что меня смущает. Я пытаюсь стыковать фамилии от женских имён с бесфамильной ревизией, семьи эти я там нахожу, но в этих семьях нет женщин с именами, которые легли в основу фамилии! То есть, видимо, они к концу 18-го века уже умерли. Удивляет то, что, выходит, общественная память о женских именах сохранилась, несмотря на отсутствие самих этих женщин. Что же это были за женщины такие?
-
- Сообщения: 1776
- Зарегистрирован: 12.05.2016
- Откуда: SPB=>NYC
- Благодарил (а): 511 раз
- Поблагодарили: 410 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
А вообще-то это логично. Брать фамилию по живому человеку это почти как брать имя живого предка.... т.е. нужно думать что источник фамилии недавно умерший.
А проверить это можно наверно так: где-нибудь сравнить дофамильную польскую перепись с очень ранней офамиленной... нужно чтобы и то и другое было.