Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4881 Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4882 Александр Бейдер » 09 сен 2017, 17:29

SergeyGr писал(а): Здравствуйте, посмотрите пожалуйста Горбатов.
Горбатов (Слуцк, Умань, Черкассы, Чигирин), Горбаты (Белосток, Кобрин, Минск), Горбатый (Белосток, Ковель, Быхов, Балта, Брацлав, Гайсин, Умань)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4883 Александр Бейдер » 09 сен 2017, 17:46

Юлия_П писал(а):
Александр, Вы не могли бы посмотреть, что там на стр. 55 написано про Менахема-Мендела Гольдштерна? Действительно ли был раввином (и где)? Нашла в сети информацию, что он был раввином в Одессе, но это очень мало вероятно. Как я поняла, Менахем-Мендел был религиозным евреем, получил традиционное религиозное образование, но потом стал приверженцем Гаскалы и реформизма. Учитывая то, что его сын был купцом, предположу, что и Мендель тоже занимался коммерцией (что не мешало ему быть раввином - это было нормально для того времени).

Если я правильно идентифицировала семью Менделя Гольдштерна в All Galicia, то он жил Лемберге и умер там в 1847 г. в возрасте 49 лет. Фамилия написана то Гольдштерн, то Гольденштерн. И, судя по совпадению имён, во Львове все Гольдштерны были связаны родственными отношениями. Не совсем ясно тогда, как им всем досталась одна фамилия?
Написано, что Менахем-Мендл hа-Коhен Гольштерн (дед Евгении) получил традиционное религиозное образование в иешиве, но потом стал приверженцем Гаскалы и реформизма, а затем даже перестал говорить на идише и полностью посвятил себя материальной стороне жизни в целом и работе в банке в частности. Написано, что Нафтали hирц (должно быть Нафтали/Нафтули hерц) hа-Коhен Гольдштерн был Садагорским цаддиком, но в 50 лет перестал быть "раввином" и стал агностиком. Не написано, кем Нафтали hирц был Менахему-Мендлу.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4884 Юлия_П » 09 сен 2017, 19:01

Спасибо! Имя Нафтали упоминается в All Gаlicia однажды - как отец Иона. Но из других записей вытекает, что отцом Иона был Берл/Бериш (он же и отцом Менделя). Но имеют ли все они отношение к Нафтали Гиршу из Садагоры - неясно.
Кстати, весьма показательно. В рождении первого ребёнка у Менделя и его жены указана только фамилия жены, фамилия Менделя даже не названа. Далее в нескольких записях о рождении уже указывается и фамилия Менделя. И лишь спустя время появляется запись о регистрации между ними брака. То ли налог на брак к тому времени отменили, то ли Мендель накопил достаточно денег для официальной регистрации.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4885 Nison » 12 сен 2017, 09:49

Почему фамилия Рейзлин такая редкая, ведь имя Рейзл очень распространенное?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4886 Александр Бейдер » 12 сен 2017, 18:08

Nison писал(а): Почему фамилия Рейзлин такая редкая, ведь имя Рейзл очень распространенное?
У меня такое впечатление, что в том регионе, где было много фамилий от женских имен (т.е. в Восточной Белоруссии) или реже, чем в других регионах использовались формы с идишским уменьшительным суффиксом -л-, или эти формы использовались, но по какой-то причине (например, они были слишком ласкательными) их не брали в качестве основы для фамилий на -ин. Заметьте, что подавляющее большинство фамилий из этой группы или образованы от уменьшительной формы на (идишский суффикс славянского происхождения) -к- [Соркин, Дворкин, Минкин, Хайкин, Хавкин, Лейкин, Белкин, Ципкин, Миркин] или без суффикса [Шифрин, Рейзин, Крейдин, Бейлин, Рохлин, Ципорин] или без суффикса, но случайным образом совпала последняя согласная корня с -к- [Малкин, Ривкин]

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4887 MOCKBA » 12 сен 2017, 18:16

albeider писал(а):
Nison писал(а): Почему фамилия Рейзлин такая редкая, ведь имя Рейзл очень распространенное?
У меня такое впечатление, что в том регионе, где было много фамилий от женских имен (т.е. в Восточной Белоруссии) или реже, чем в других регионах использовались формы с идишским уменьшительным суффиксом -л-, или эти формы использовались, но по какой-то причине (например, они были слишком ласкательными) их не брали в качестве основы для фамилий на -ин. Заметьте, что подавляющее большинство фамилий из этой группы или образованы от уменьшительной формы на (идишский суффикс славянского происхождения) -к- [Соркин, Дворкин, Минкин, Хайкин, Хавкин, Лейкин, Белкин, Ципкин, Миркин] или без суффикса [Шифрин, Рейзин, Крейдин, Бейлин, Рохлин, Ципорин] или без суффикса, но случайным образом совпала последняя согласная корня с -к- [Малкин, Ривкин]
А не могло ли это быть связано с тем, что имя Рейзля могло быть более редким в 18-м веке, среди тех праматерей, по кому давали фамилии, и стать более частым к концу 19-го века? Вы ведь занимались статистикой трендов женских имен в традиционном еврейском обществе, документировали, например, распространение "красивостей" в женских именах из Германии на восток?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4888 Александр Бейдер » 12 сен 2017, 19:53

MOCKBA писал(а):
А не могло ли это быть связано с тем, что имя Рейзля могло быть более редким в 18-м веке, среди тех праматерей, по кому давали фамилии, и стать более частым к концу 19-го века? Вы ведь занимались статистикой трендов женских имен в традиционном еврейском обществе, документировали, например, распространение "красивостей" в женских именах из Германии на восток?
Вполне возможно. К сожалению, у меня никакой статистики по женским именам Черты Оседлости, так что трудно что-то утверждать. Точно, что к началу 20 в. стали распространенными новые модные имена типа Фаня (вместо Фейги), Бетя (вместо Бейлы), Дора (вместо Двойры) и Роза. Я думал, что Роза - вместо Рейзл, то, быть может, на самом деле вместо Рохл/Рухл и Ривки, и т.о. Рейзл вполне могло быть редким именем в 19 в. Но как я уже написал, у меня такое впечатление, что здесь не только вопрос о Рейзл, а вообще об именах с идишским суффиксом (немецкого происхождения) -л: от них очень мало фамилий в Восточной Белоруссии. Так что, здесь может быть несколько независимых факторов.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4889 Марго » 15 сен 2017, 10:35

Здравствуйте, уважаемый Александр! Как Вы считаете, может ли уманский мещанин, живущий о Одессе, быть в трех случаях
одним и тем же человеком? Есть три варианта. Первые два - рождение сыновей в Одессе. Третий - запись о его смерти в Каунасе.
Если предположить, что он родился в Каунасе, потом стал уманским мещанином, жил и умер в Одессе, будет ли запись о его смерти в Каунасе? Возраст примерно одинаковый. (У Гормана и у Гормаха сыновья - братья.)
1. Отец родившегося в 1884 году Израиля Горман Янкель, мать родившегося Рейзя
2. Отец родившегояя в 1894 году Моисея Гормах Янкель Абов, мать родившегося Рейзя
3. GORMAN, Iankel Abel 23/4/1907 60 (возраст) epilepsy Kaunas Kaunas Kaunas Kaunas 1907 M53 2286811
Этот же каунасский Янкель Абель Горман в 21 год развелся в Каунасе с женой, как написано, из-за болезни мужа. Мог ли он, болея эпилепсией (как написано в записи о смерти) родить 10 детей и прожить до 60 лет? Понимаю, что вопрос медицинский, но хотелось бы знать Ваше мнение по всем этим вопросам. Спасибо.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4890 Александр Бейдер » 15 сен 2017, 12:08

Марго писал(а): Здравствуйте, уважаемый Александр! Как Вы считаете, может ли уманский мещанин, живущий о Одессе, быть в трех случаях
одним и тем же человеком? Есть три варианта. Первые два - рождение сыновей в Одессе. Третий - запись о его смерти в Каунасе.
Если предположить, что он родился в Каунасе, потом стал уманским мещанином, жил и умер в Одессе, будет ли запись о его смерти в Каунасе? Возраст примерно одинаковый. (У Гормана и у Гормаха сыновья - братья.)
1. Отец родившегося в 1884 году Израиля Горман Янкель, мать родившегося Рейзя
2. Отец родившегояя в 1894 году Моисея Гормах Янкель Абов, мать родившегося Рейзя
3. GORMAN, Iankel Abel 23/4/1907 60 (возраст) epilepsy Kaunas Kaunas Kaunas Kaunas 1907 M53 2286811
Этот же каунасский Янкель Абель Горман в 21 год развелся в Каунасе с женой, как написано, из-за болезни мужа. Мог ли он, болея эпилепсией (как написано в записи о смерти) родить 10 детей и прожить до 60 лет? Понимаю, что вопрос медицинский, но хотелось бы знать Ваше мнение по всем этим вопросам. Спасибо.
Мне кажется, что наиболее вероятный сценарий - следующий:
(1) Первые два документа касаются детей некоей Рейзи и Янкеля Абовича Гормаха (Горман - ошибка) из Умани, живущего в Одессе. Фамилия Гормах (Гормых и т.п.) возникла именно в данном регионе (Умань-Балта).
(2) Последний документ относится к совершенно независимому человеку: Янкель Абелю (или Абелевичу) Горману из Ковно. Фамилия Горман зафиксирована именно в Ковно и в Белоруссии, но не в районе Умани-Балты.
(3) Горман и Гормах - совершенно независимые фамилии. Никогда не слышал о миграциях из Ковно в Умань. Абель и Аба - тоже независимые имена.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4891 Марго » 15 сен 2017, 12:37

Спасибо большое, Александр. Но меня смущает то, что родные старшие братья моего деда Леон и Израиль именно Горман, а он 1894 г.р. Гормах. Не мог ли их отец именно в Умани просто укоротить перемычку в последней букве фамилии, ведь это очень просто, "н" автоматически становиться "х". Он сам, записывая первых детей, записывался Горман. А жена и там, и там Резл. И старшую дочь мой дед назвал именно в честь своей матери Розой.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4892 Юлия_П » 30 сен 2017, 14:14

Здравствуйте, Александр!
Меня интересует фамилия Пипергал/Пибергал/Бибергал. Вот что я нашла среди Ваших ответов:
albeider писал(а): Бибергал (Гродно, Брест, Балта) от идишского слова бибергал "касторка"
Но меня интересует другая ветвь. Почему-то в базе ДжуишГена я ничего не могу найти ни в Польше, ни в Австрии. Значит ли это, что фамилия была принята в Одессе (по годам - вполне возможно)? Пипергал и Бибергал - это разные фамилии или всё-таки одинаковые?

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4893 Александр Бейдер » 30 сен 2017, 22:50

Юлия_П писал(а): Здравствуйте, Александр!
Меня интересует фамилия Пипергал/Пибергал/Бибергал. Вот что я нашла среди Ваших ответов:
albeider писал(а): Бибергал (Гродно, Брест, Балта) от идишского слова бибергал "касторка"
Но меня интересует другая ветвь. Почему-то в базе ДжуишГена я ничего не могу найти ни в Польше, ни в Австрии. Значит ли это, что фамилия была принята в Одессе (по годам - вполне возможно)? Пипергал и Бибергал - это разные фамилии или всё-таки одинаковые?
1. из Царства Польского: Bibergał (Szczuczyn, Łuków, Radzyń, Gostynin, Płońsk, Kutno, Łódź, Warszawa)
2. Пипергал - это известный мне только по Одессе и Аккерману вариант фамилии Бибергал

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4894 Александр Бейдер » 30 сен 2017, 22:58

Возникла еще одна идея. А, может быть, одесский Пибергал/Пипергал происходит не от Бибергал (из Польши или северной части Черты Оседлости), а от галицийской фамилии Либергал (в какой момент прочитали "Л" как "П"), ср. в Галиции
Li(e)bergal(l) (Lwów, Stanisławów, Bohorodczany, Kołomyja, Kosów, Brzeżany, Skałat, Tarnopol, Zbaraż, Brody) от нем. Lebergalle "желчь печени".

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4895 Юлия_П » 30 сен 2017, 23:08

albeider писал(а): Li(e)bergal(l) (Lwów
Спасибо. Похоже, Львов - вторичная миграция (иначе они бы засветились в ранних метрических книгах, но там этой фамилии в первой половине 19-го века нет).
И всё-таки мне кажется, что Пибергалы приняли фамилию в Одессе. Но ни в какой врачебной деятельности они замечены не были. К чему может относиться касторка?

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4896 Александр Бейдер » 30 сен 2017, 23:41

Юлия_П писал(а): К чему может относиться касторка?
Я думал, что фамилия - искусственная

Виталий Миколаец
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 19.07.2017

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4897 Виталий Миколаец » 06 окт 2017, 21:37

Здравствуйте. Подскажите ,пожалуйста. Брейтер это еврейская фамилия?

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4898 Александр Бейдер » 07 окт 2017, 02:48

Виталий Миколаец писал(а): Здравствуйте. Подскажите ,пожалуйста. Брейтер это еврейская фамилия?
Еврейская, в том смысле, что бывают евреи с такой фамилией, например, в словаре еврейских фамилий: Брейтер (Винница, Васильков).
Но из этого не следует, что все Брейтеры - еврейского происхождения. Есть, например, и немцы.

Виталий Миколаец
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 19.07.2017

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4899 Виталий Миколаец » 07 окт 2017, 07:39

Спасибо за ответ. Скажите, украинцы с такой фамилией не могут быть?

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4900 Александр Бейдер » 07 окт 2017, 10:27

Виталий Миколаец писал(а): Брейтер
Украинцы точно есть с такой фамилией. Но, думаю, их предок, от которого досталась фамилия, был или евреем, или немцем, который перешел в православие.

Виталий Миколаец
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 19.07.2017

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4901 Виталий Миколаец » 07 окт 2017, 11:33

Мой прадед Брейтер Емельян примерно 1896 г.р. место рождения с.Старая Синява Хмельницкой области во время окупации жил там же , а после военное время был назначен там председателем колхоза во время войны были там немцы почему его не тронули думали ,что немец? У него было большое хозяйство ...как то все это не сходится..немец или еврей?

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»