Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Nison]

Почему фамилия "вул" ведет свое происхождение именно от польского wol, а не от того же вульфа?

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=13

Тут фамилия Воль встречается. וואהל

[Jorge]

Александр,
дискуссия в ЖЖ по поводу деревень белорусского участка Августовского канала http://raiskiy.livejournal.com/47296.html получила продолжение. Увы, автор заметки не хочет регистрироваться на форуме, да и Вы не горите желанием сражаться на неприятельской территории. Но основная линия спора там выкристаллизовалась: почему Вы во многих случаях не рассматриваете топонимы бывшей РП вне ЧО? Почему Вы исключаете вариант, что семья переселилась в пределах РП незадолго до её окончательного крушения? Автор заметки утверждает, что такие переселения были массовым явлением вследствие налоговой политики РП во второй половине 18 в. Рассмотрим, однако, что у Вас есть. Я не всегда вижу логику (многие из примеров взяты у Райского).
1) У Вас многие топонимы пришли из Галиции - как крупные (Краков и Львов), так и помельче (Броды).
2) Встречается и прусская часть бывшей РП - Бреслау и Познань, и даже непольская часть Пруссии (Пройсиш-Холанд). (А вот фамилию Штетинский вы ведёте от обоих Щучинов и почему-то ни разу от прусского Штеттина.)
3) ЦП у Вас обильно представлено губернскими центрами (Варшава, Люблин, Радом, Кельце, Августов) и приграничными уездными центрами (Марьямполе, Владиславов, Щучин). Приграничные местечки тоже имели шанс на Вашу благосклонность (Липск, Сопоцкин, Штабин). В иных же случаях Вы категорически отвергаете возможность миграции топонимов сквозь границу ЧО. Скажем, если Липскер и Липскеров у Вас в первую очередь происходят из Липска Августовского уезда, то почему-то Липский, проживавший весьма неподалёку (Белосток, Слоним) происходит от расличных Лип и Липок на территории ЧО. Основывали ли Вы на каком-нибудь глубоком анализе Ваше решение о том, в каких конкретных случаях топоним вне ЧО следует исключить?

[Александр Бейдер]

Александр, почему Вы во многих случаях не рассматриваете топонимы бывшей РП вне ЧО? Почему Вы исключаете вариант, что семья переселилась в пределах РП незадолго до её окончательного крушения? Автор заметки утверждает, что такие переселения были массовым явлением вследствие налоговой политики РП во второй половине 18 в. Рассмотрим, однако, что у Вас есть. Я не всегда вижу логику (многие из примеров взяты у Райского).
1) У Вас многие топонимы пришли из Галиции - как крупные (Краков и Львов), так и помельче (Броды).
2) Встречается и прусская часть бывшей РП - Бреслау и Познань, и даже непольская часть Пруссии (Пройсиш-Холанд). (А вот фамилию Штетинский вы ведёте от обоих Щучинов и почему-то ни разу от прусского Штеттина.)
3) ЦП у Вас обильно представлено губернскими центрами (Варшава, Люблин, Радом, Кельце, Августов) и приграничными уездными центрами (Марьямполе, Владиславов, Щучин). Приграничные местечки тоже имели шанс на Вашу благосклонность (Липск, Сопоцкин, Штабин). В иных же случаях Вы категорически отвергаете возможность миграции топонимов сквозь границу ЧО. Скажем, если Липскер и Липскеров у Вас в первую очередь происходят из Липска Августовского уезда, то почему-то Липский, проживавший весьма неподалёку (Белосток, Слоним) происходит от расличных Лип и Липок на территории ЧО. Основывали ли Вы на каком-нибудь глубоком анализе Ваше решение о том, в каких конкретных случаях топоним вне ЧО следует исключить?

Основа моего подхода в этимологии (как, впрочем, и в лингвистике вообще) - вероятностная, т.е. я хотел предложить гипотезы, которые мне - по ряду причин - кажутся наиболее вероятными с логической точки зрения. Представьте себе человека, который живет где-то в ЧО (например, в Пинске) в начале 19 в., его семья (или он сам) происходят не из Пинска, а из другого нас.пункта Х, и он принимает фамилию от этого топонима Х. Где мог находиться Х с наибольшей вероятностью? Я вижу, прежде всего, два параметра: (а) расстояние от Х до Пинска, (б) размер еврейской общины в Х. Чем меньше (а) и чем больше (б) тем, разумеется, вероятнее предложенная гипотеза Х. При этом (а) - важнее, чем (б). Происхождение из-под Пинска, из одной из деревень или местечка этого или соседнего уездов - самое вероятное. Вероятность такой гипотезы тем более велика, если мы знаем из исторических источников, что именно в этот момент происходило выселение евреев из деревень в местечки и города. Фактор (б) тоже не маловажен. Например, в Слуцке была большая община, и поэтому вполне возможно, что одна или несколько семей из Слуцка могли переехать в Пинск; вероятность переезда в Пинск из меньшей общины (но находящейся на том же расстоянии, что и Слуцк) - меньше. У фактора (б) есть еще несколько аспектов. Человек, переехавший в Пинск не из Слуцка, а из района Слуцка, тоже, в принципе, мог принять фамилию Слуцкий, ведь для пинских евреев название его конкретной "малой" родины могло ничего не говорить, а Слуцк - им был известен. Наконец, человек из Пинска, который не происходил из Слуцка, но был как-то связан с той крупной общиной, прежде всего, по поду своей профессиональной деятельности, тоже мог стать Слуцким. Можно предложить и другие факторы. Например, (в) если где-то между Х и Пинском существовала другая крупная евр. община О, то вероятность справедливости Х как этимона фамилии становится меньше, чем с случае, если между Х и Пинском никаких крупных общин не было (ведь в этот период переезды были направлены, прежде всего, от более мелких общин в более крупные, и в этой ситуации для людей из нас.пункта Х город О становится "более привлекательным", чем Пинск , и вероятнось доезда до Пинска уменьшается). Или еще один фактор (г): степень административных сложностей для переезда: внутри ЧО переезды были существенно проще, чем, скажем, из ЦП или между бывшими польскими территориями, которые в процессе разделов оказывались в разных странах.

Наконец, существует еще один очень важный дополнительный фактор, который выше еще не был рассмотрен. Дело в том, что выше я говорил для теоретического случая, когда я знаю, что фамилия была принята именно в Пинске. Но ведь для каждой фамилии из ЧО я чаще всего НЕ знаю, где конкретно она была принята, т.к. многие источники второго издания (и все источники, использованные для первого издания) фиксировали фамилии через почти 100 лет после их принятия. Т.е. надо еще учитывать возможность того, что, если я фамилию в начале 20 в. вижу в Пинске, то она могла быть принята в совсем другом месте М, а потом ее носители переехали из М в Пинск. Для анализа этого чрезвычайно важного фактора я провел немало работы, чтобы выяснить основные закономерности; результаты этой работы подробно описаны в книге на основе анализа, прежде всего, фамилий, происходящих от топонимов (+ исторических данных о демографии евр. населения + анализ фонетики идиша). Выяснилось, что за исключением (а) новых земель (Херсон., Екатеринослав., Полтав., Чернигов., Таврич. губ.) и, в гораздо меньшей степени Бессарабии (прежде всего, г. Кишинева) и (б) нескольких крупных экономических центров из других губерний (Киев, Вильно, с конца 19 в. Белосток и Двинск) - через 100 лет после принятия фамилий очень большое кол-во семей жило в тех же регионах, в которых их семьи приняли фамилии в начале 19 в. Кроме того, для некоторых новых земель нет сомнения в происхождении большинства их евр. жителей: в Черниговской губ., прежде всего, из Могилев.губ., в Полтавской - из Могилевской и Киевской губ. Здесь еще важен и следующий фактор: встречается ли фамилия в районе М или нет (ведь семьи нередко переезжали частично, одна часть оставалась в том же месте, где фамилия была принята). Например, если я произвожу фамилию, встреченную в Херсонской губ. от деревни под тем же Слуцком, то вероятность такой гипотезы резко возрастает, если эта фамилия встречается и под Слуцком тоже.

Выше была приведена общая методология, которой я руководствовался, составляя словарь. Т.е. искались топонимы - местные и, по возможно, относящиеся к самым крупным нас.пунктам. Гипотезы происхождения от нас. пунктов из-вне ЧО рассматривались, если не было никаких местных вариантов или если внешние потенциальных источники фамилии были крупными городами.

Теперь, более конкретно, относительно Ваших примеров. Липскер - точно происходит из ЦП: (1) в ЧО нет топонима Липск, (2) такая фамилия встречалась у евреев ЦП. А вот Липский можно легко объяснить из топонимов ЧО, хотя вполне возможно, что какая-то ветка этой полигенетической фамилии, например, в Виленском уезде, все-таки произошла от г.Липск (Августов.уезда ЦП); я сегодня добавил эту гипотезу в файл со словарем (хотя в Слониме, безусловно, вероятнее происхождение от нас.пункта из Новогрудского уезда). Броды был совсем не маленьким центром, в середине 18 в. - это была самая большая община в Речи Посполитой. Из моей книги по Галиции: In 1764, Brody counted 7,198 Jews, while the figures for the other important communities were as follows: Lwów, 6,159; Leszno/Lissa, 4,989; Kraków, 3,458; Vilna, 3,399 (Mahler 1946:80–81). К концу 18 в. значение этой общины уменьшилось, но она оставалась очень важной. Расстояние до Штеттина - очень большое, но самое главное то, что там в течение многих веков (до 1812 г.) евреям жить было просто запрещено.

Безусловно, не следует забыварь, что для моногенетических фамилий вероятностный подход не дает полностью удовлетворительных результатов, ведь для одной конкретно взятой семьи, в принципе, история могла быть очень своеобразной, и та гипотеза которая "статистически" кажется вычурной могла как-раз быть справедливой. Но, к сожалению, я не вижу никаких других подходов, за исключением, разумеется, прямого генеалогического анализа истории семьи, чтобы выяснить, откуда она прибыла и где жил предок в момент принятия фамилии. Но такая задача - генеалогический анализ всех семей - не под силу даже целому институту, не говоря уже об одном авторе. В этой ситуации, с практической точки зрения - вероятностный подход мне кажется вполне приемлемым, он должен давать правильные результаты в больш-ве случаев, ведь больш-во семейных историй все-таки не "вычурные", а подпадают под общие статистические модели...

[Гео]

Вул как-то не "клеится" к Вульфу, в то время как от польского слова оно производится напрямую.

Большое спасибо за интересные разъяснения. Не могли бы уточнить: таким образом, вул не могло производится и от польского воль, и таким образом, не может быть производным и от от вольфа. Я правильно понял? В таком случае, то, что приводит здесь (http://www.forum.j-roots.info/viewtopic.php?f=20&t=1557) о том, что В "Книге о русском еврействе 1917 -1967 гг." дважды упоминается Вул Бенцион Моисеевич... В 2-х случаях фамилия написана по-разному -Вул и Вуль.") это скорее всего опечатка?

Nison написал, что встречал по указанному им адресу фамилию Воль, которая как я понял была написана на иврите? То есть, я так понял, там есть буква л, которая читается как "ль" (извините, совершенно не знаю иврита). Ведь возможен, наверное, еще и такой вариант, что фамилию (например, Шор или какую-н. другую) "перевели" на польский, получилось wol.
Но вот что интересно, можно ли эту фамилию в ее произношении в еврейских кругах того времени, читать именно как вуль?

Я задал поиск в интернете по словам "мягкий знак в польском языке" и вот, что я нашел на одном форуме:

"Какое "мягкое", какое "среднеевропейское"? Это чистейший звук [l]." - Звук "чистейший", только вот не все русские представляют себе что это и за звук и думают, что [l] = русск. "л". На самом деле этот звук полумягкий, в русском языке отсутствует, зато присутствует по всей средней Европе (немецкий, итальянский, чешский, польский) за что и был прозван "среднеевропейским л"." http://lingvoforum.net/index.php?topic=12898.0 Там идет обсуждение, почему после слов которые заканчиваются на l добавляется мяккий знак.

Что вы думаете обо всем об этом?

[Гео]

А вот в известном Вам ЖЖ, чей автор подвергает сомнению отсутствие в России фамилий от польских топонимов, высказана версия, не сильно противоречащая Вашей, которая, как мне кажется, при условии истинности факта, на который она опирается, выглядит более вероятной. Там говорится, что китай, китайник, и т.п. - это кличка хасидов Шмуэля Кайдановера (одного из основоположников фамилии Маршак). Можно предположить, что они носили какую-то одежду из этой ткани и потому получили эту кличку.

Интересная версия. Не могли бы вы написать ссылку? Кстати, в одной из тем другого раздела форума, один из участников (Shirshin)написал, что было такое местечко Китайгород: "Фамилии же КИТАЙНИК, КИТАЙЧИК и т.п. встречались мне, к примеру, в Подольской губернии, а в самой Киевской губернии, не так далеко от Бердичева, в Липовецком уезде было местечко с названием Китайгород". Интересно все-таки, торговали ли там тканью, жили ли там хасиды, но вряд ли это, конечно, имело отношение к эммигрантам/торговцам из Китая.

[Гео]

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=13

Тут фамилия Воль встречается. וואהל

Здравствуйте, Nison!

Спасибо за информацию. Не могли бы вы подсказать, в каком контексте в этой книге (за какой она год, и вообще, о чем она) упоминается фамилия Воль (именно с мягким знаком). И если это еврейская фамилия, то, что она означает и может ли иметь какое-то отношение к слову "вул"?

С уважением,

Георгий

[400th]

Здравствуйте, Nison!
Спасибо за информацию. Не могли бы вы подсказать, в каком контексте в этой книге (за какой она год, и вообще, о чем она) упоминается фамилия Воль (именно с мягким знаком). И если это еврейская фамилия, то, что она означает и может ли иметь какое-то отношение к слову "вул"?
С уважением,
Георгий

Мне раньше казалось, что эта тема называется "Вопросы Александру Бейдеру и его ответы"

[Гео]

Мне раньше казалось, что эта тема называется "Вопросы Александру Бейдеру и его ответы"

Если вы мне подскажете, какой самое подходящее место для этого и других промежуточных сообщений, то буду признателен. Но все мои сообщения в этом разделе так или иначе адресуются непосредственно вниманию А. Бейдера, поскольку, как я пониманию, он может предложить решающую компетентную и экспетную оценку по новым данным.

[michael_frm_jrslm]

А можно мне встрянуть в разговор?

Большое спасибо за интересные разъяснения. Не могли бы уточнить: таким образом, вул не могло производится и от польского воль, и таким образом, не может быть производным и от от вольфа. Я правильно понял?

Гео, Вам же уже один раз сказали - польское слово wół читается как "вул", а не как "воль", и Вы даже написали, что "теперь этот вопрос для меня прояснился".

То есть фамилия Вул производится от польского слова "вул".
А вот с именем Вольф другая причина. От этого имени есть уменьшительная форма "Вуль", но нет (по крайней мере, Бейдеру не встречалось) варианта уменьшительного "Вул", с твердым произношением. Поэтому он полагает, что фамилия Вул не связана с именем Вульф.
Я, кстати, не уверен, что это такой уж непробиваемый аргумент. Фамилия могла быть изначально как раз Вуль, а уже потом записана как Вул - либо в результате случайной описки (вместо мягкого знака писарь написал твердый знак - Вулъ), либо же писарь/чиновник так услышал и сознательно записал твердый вариант.
Так что я бы сказал так: скорее всего, фамилия происходит от польского слова (потому что в точности совпадает произношение), но есть и небольшая вероятность, что она происходит от уменьшительной формы имени Вульф.

Nison написал, что встречал по указанному им адресу фамилию Воль, которая как я понял была написана на иврите?

На самом деле это не фамилия Воль, а фамилия Валь.

То есть, я так понял, там есть буква л, которая читается как "ль" (извините, совершенно не знаю иврита).

В принципе, верно. Более точно следует сказать, что в современном иврите звук "Л" произносится немного мягче, чем твердое Л в русском языке, и немного тверже, чем руссский звук "ль".

Ведь возможен, наверное, еще и такой вариант, что фамилию (например, Шор или какую-н. другую) "перевели" на польский, получилось wol.
Но вот что интересно, можно ли эту фамилию в ее произношении в еврейских кругах того времени, читать именно как вуль?

Могли и так читать, т.е. с мягким звуком "ль" Про то, что в польском слове не "о", а "у", Вы уже знаете.


Что касается вариантов фамилии Вуль и Вул, то надо просто понимать, что в еврейском алфавите (хоть в иврите, хоть в идише) нет способов по-разному записывать мягкое и твердое произношение, потому что в самих этих языках нет разделения согласных на твердые и мягкие. При этом в одних местностях в Черте оседлости евреи звук Л произносили ближе к русскому твердому, а в других - ближе к "среднеевропейскому", т.е. как бы "наполовину мягко". Поэтому одна и та же фамилия могла быть русскими буквами записана как Вуль, так и Вул. (К тому же это еще и от русскоязычного чиновника зависело - т.е. от того, как звук Л произносился русскими/белорусами/украинцами в данной местности.)

[Гео]

Вам же уже один раз сказали - польское слово wół читается как "вул", а не как "воль"

Спасибо за интересное пояснение. Интересно, что Бейдер скажет по этому поводу! Что касается моих слов насчет воль и вольф, то здесь я хотел сказал сказать одно, а написал другое (потому что разбираюсь в проблематике не больше, чем обезьяна в апельсинах). Я в пред. сообщении хотел просто уточнить в свете новой информации о произношении "л", могла ли фамилия "вул", которая на польском пишется как "wol", произносится именно в еврейских кругах в Польше именно как "вуль", а не как "вул", т.е. не могла ли она иметь некоего еврейского этническое произношения (подобно тому, как это могло быть в России, Украине и т.д.). С другой стороны, как я понимаю, маловероятно, что эта фамилия могла придти в польский откуда-то еще, и уже на польском быть записанной как "wol" (которую поляки могли произносить как вул, а сами евреи как вуль). Соответственно, если эта фамилия могла придти в польский уже как "вуль" (в ее изначальном произношении), то тогда встает вопрос о ее происхождении. Извините, если это полный бред.

[Александр Бейдер]

Вам же уже один раз сказали - польское слово wół читается как "вул", а не как "воль"

Спасибо за интересное пояснение. Интересно, что Бейдер скажет по этому поводу! Что касается моих слов насчет воль и вольф, то здесь я хотел сказал сказать одно, а написал другое (потому что разбираюсь в проблематике не больше, чем обезьяна в апельсинах). Я в пред. сообщении хотел просто уточнить в свете новой информации о произношении "л", могла ли фамилия "вул", которая на польском пишется как "wol", произносится именно в еврейских кругах в Польше именно как "вуль", а не как "вул", т.е. не могла ли она иметь некоего еврейского этническое произношения (подобно тому, как это могло быть в России, Украине и т.д.). С другой стороны, как я понимаю, маловероятно, что эта фамилия могла придти в польский откуда-то еще, и уже на польском быть записанной как "wol" (которую поляки могли произносить как вул, а сами евреи как вуль). Соответственно, если эта фамилия могла придти в польский уже как "вуль" (в ее изначальном произношении), то тогда встает вопрос о ее происхождении. Извините, если это полный бред.

Уважаемый Георгий, к сожалению, я не смогу продолжать отвечать Вам на все Ваши вопросы: эти объяснения заняли бы долгие часы, пришлось бы описать основы фонетики и графики, общей, славянских языков, идиша и иврита, основы общих знаний о переселениях евреев в Вост.Европе и т.д. и т.п. Скажу только, что ответы Михаила - совершенно точные; добавлю, что в идише "л" на конце было твердое внутри Черты Оседлости и мягкое в Польше. Конечно, какой-нибудь писарь мог перепутать фамилии Вул и Вуль, тем более, что первая писалась до 1918 г. с твердым знаком на конце. Вул - фамилия, принятая на Украине, к Польше она не имеет никакого отношения. Пожалуйста, не задавайте больше в этом разделе вопросов о фамилии Вул.

[Гео]

...к сожалению, я не смогу продолжать отвечать Вам на все Ваши вопросы

Вы и так уже очень многое разъяснили. Большое спасибо за ваши ответы и терпение! Если кто-н. сможет прислать мне личным сообщением (не знаю пока, где это лучше сделать на форуме) ссылки на соответствующую литературу (или дальнейшие разъяснения) по соотв. проблематике, буду очень благодарен.

[admin]

Уважаемый Георгий! Из 18 Ваших сообщений Вы примерно 17 посвятили вопросам в разных темах о происхождении двух фамилий Ваших родственников. Уже несколько человек Вам всё, что можно, обстоятельно объяснили, и Вы не раз слышали напоминания о том, что нужно писать в соответствующих темах и не дублировать сообщения, но Вы продолжаете задавать одни и те же вопросы. При этом у Вас нет практически никакой ясности с Вашими родственниками, даже жившими в 20 веке. И Вы получили конкретные советы о том, как Вам в этих вопросах продвинуться. Пожалуйста, сконцентрируйтесь на истории Вашей семьи - Ваша энергия ждёт достойного применения.

[Jorge]

Спасибо, Александр, за обстоятельные разъяснения по поводу Вашего подхода к этимологии топонимических фамилий. К сожалению, Вы ушли от ответа на основной вопрос, спрятавшись за моими примерами, которые я взял из головы, не глядя в книгу. Главный же вопрос был такой: почему Вы во многих случаях не рассматриваете топонимы бывшей РП вне ЧО? Почему Вы исключаете вариант, что семья переселилась в пределах РП незадолго до её окончательного крушения? Автор заметки утверждает, что такие переселения были массовым явлением вследствие налоговой политики РП во второй половине 18 в. То, что такое переселение имело место, косвенно подтверждается фактом того, что во второй половине 18 в., ещё в составе РП, Галиция пришла в экономический упадок. Например, резко упало население Бродов. Не потому ли, что экономически активное еврейское (возможно, не только) население переехало в воеводства с более приемлемой налоговой политикой? Если мы посмотрим на ареалы фамилий, происходящих у Вас от топонимов Восточной Галиции - Львова, Бродов и, вероятно, других, то легко увидеть, что эти фамилии распространились по всей ЧО - здесь не только "новые земли", то есть ЧО вне бывшей РП, но и Подольская, Киевская и Могилёвская губернии. Вероятность переселения в эти губернии из более южных земель невелика - стало быть, переселение из Галиции началось задолго до последнего раздела Польши. Если этот факт можно будет подтвердить, то Ваша вероятностная модель не рухнет - в неё лишь нужно будет внести изменения.

[Jorge]

Конечно же, меня удивила география, кроме того, интересует, все ли Лукеры произошли от Ликеров, или были Лукеры, в действительности произошедшие от д. Луки (Новогрудск., Рогачёвск., Горецк.уу.), или Лука (Волковыск.у.).
А еще интересовало Ликеры и Лякеры в Каунасе- модификация одной фамилии или совершенно разные?

А мне вот вдруг пришло в голову - не могли ли некоторые из многочисленных Ликеров/Лукеров/Люкнеров, и т.д., встреченные автором в районе Ковенской губернии, происходить из города Lyck (Ełk)? Если Голанд из Белоруссии мог происходить от Пройссиш-Холланда, то чем Люк хуже? Он весьма недалеко от Ковенской губернии, и евреи там жили.

[Nison]

Посмотрите, пожалуйста, фамилию Полнарёв

Есть Полнарев (Звенигородка, Елисаветград) - возможно, это то, что Вы ищете, т.к., вероятно, Бейдер игнорирует точки над буквой Ё (ведь в его источниках они могли опускаться). От прозвища полнар, восходящего к русск. полный (упитанный).

http://toldot.ru/urava/lnames/lnames_3328.html

Тут вот случайно такую версию увидел - Фамилия Полнарёв происходит от украинского слова "Пыльняр", которое, в свою очередь, происходит от украинского слова "пыльня", что значит "лесопилка".

[Jorge]

Есть Полнарев (Звенигородка, Елисаветград) - возможно, это то, что Вы ищете, т.к., вероятно, Бейдер игнорирует точки над буквой Ё (ведь в его источниках они могли опускаться). От прозвища полнар, восходящего к русск. полный (упитанный).

http://toldot.ru/urava/lnames/lnames_3328.html

Тут вот случайно такую версию увидел - Фамилия Полнарёв происходит от украинского слова "Пыльняр", которое, в свою очередь, происходит от украинского слова "пыльня", что значит "лесопилка".

Интуитивно, "Ваша" версия мне нравится чуть больше бейдеровской (при условии истинности факта, на который она опирается). Почему? Как-то слово "полный" в смысле "толстый" отдаёт нехарактерной для начала 19 в. политкорректностью. Что меня смущает - остальные 2 абзаца из Вашей ссылки полны нелепостей, свойственных дилетантизму.

[Александр Бейдер]

почему Вы во многих случаях не рассматриваете топонимы бывшей РП вне ЧО? Почему Вы исключаете вариант, что семья переселилась в пределах РП незадолго до её окончательного крушения? Автор заметки утверждает, что такие переселения были массовым явлением вследствие налоговой политики РП во второй половине 18 в.

В принципе, я таких вариантов не исключаю. И, несомненно, есть немалое кол-во фамилий, которые в словаре я объясняю от городов и крупных местечек Галиции или Царства Польского. Просто, в силу изложенных выше правил, чем дальше нас.пункт от границ ЧО и чем меньше его размер, тем больше вероятность того, что я его проигнорирую, т.к. вероятность происхождения от топонимов ЧО - больше. При этом иногда я по недосмотру мог пропустить достаточно крупные общины, расположенные вблизи границы, например, Липск (как потенциальный этимон одной из веток фамилии Липский). Можно добавить еще один фактор. Допустим, что автор заметки - прав, и переселения непосредственно перед распадом РП были массовым явлением; впрочем, я изучил большое кол-во исторических исследований про данный период и данную территорию (Балабан, Шипер, Шацкий, Дубнов, Айзенбах и т.д.), и никогда не встречал упонимания о "массовом" переезде в будущую ЧО, за исключением упонимания о тех, кто был выселен из Галиции. Но, всë же, допустим; примем следующую рабочую гипотезу: "большое кол-во фамилий ЧО происходят от топонимов ЦП или Галиции". В 1804 г. выходит закон, и евреи ЧО (и Курляндии) начинают принимать (или получать) фамилии. Чтобы проверить нашу рабочую гипотезу, посмотрим на фактический материал, а именно фамилии, принятые в ЧО. Многие независимые топонимы имеют одну и ту же основу (например, те, которые происходят от названий деревьев или от разного рода топографических терминов), и на их основе выводов, конечно, делать нельзя (иначе получим "циркулярную логику" [если, такое выражение есть в русском языке]). Надо брать топонимы, которые в своем роде - единичны (или хотя бы редки). Возьму названия местечек из восточной Галиции, из которой точно переезжали и которая - неподалеку. Открываю мой словарь по Галиции и начинаю выписывать местечки: Обертин, Хоростков, Чернелица, Прухник, Добротвор, Лешнев, Стремильче, Выбрановка, Бр(ж)оздовец, Солотвина, Нараев и т.д.
Теперь смотрим в словарь фамилий Российской империи (прежде всего, ЧО) - увы, никаких следов. Точно такой же эксперимент можно проделать с ЦП. Больш-во фамилий, происходящих от топонимов ЦП, - или от крупных городов (Варшава, Сандомир) или близлежайших (крупных) местечек (плюс, немало фамилий из ЦП переехало в такой крупный экономический центр как Белосток в начале 20 в. (в метриках первой половины 19 в., которые по Белостоку я изучил в подробностях, всех этих фамилий - еще нет, это - уже совсем другая история - данные фамилии, в отличие от тех, которые мы ищем, чтобы проверить нашу рабочую гипотезу, не были приняты в ЧО, а именно в ЦП). Увы, нет фамилий ни от Пржисухи, ни от Скерневиц, ни от Блоне, ни от Олькуша, ни от Влощовы, ни от Гарволина (а ведь я перечислил крупные общины и даже уездные центры, за исключением Пржусухи). В общем, ну никак не проходит наша гипотеза. Заметим, что мы ни в коем случае не опровергли идею о массовом переезде евреев до крушения Речи Посполитой, все наши рассуждения касались именно фамилий, меня в данной ситуации интересует этимология фамилий, а не история миграций. Человек, принявший фамилию Гольдберг, Абрамович, Рабинович, Крутопейсах, Цыбукмахер, Борухиборшмой - мог, конечно, быть откуда угодно...

[Александр Бейдер]

http://toldot.ru/urava/lnames/lnames_3328.html. Тут вот случайно такую версию увидел - Фамилия Полнарёв происходит от украинского слова "Пыльняр", которое, в свою очередь, происходит от украинского слова "пыльня", что значит "лесопилка".

Интуитивно, "Ваша" версия мне нравится чуть больше бейдеровской (при условии истинности факта, на который она опирается). Почему? Как-то слово "полный" в смысле "толстый" отдаёт нехарактерной для начала 19 в. политкорректностью. Что меня смущает - остальные 2 абзаца из Вашей ссылки полны нелепостей, свойственных дилетантизму.

Я вижу, что на сайте Толедот продолжают выписывать из первого издания моего словаря, не указывая источника, именно оттуда взята идея о пыльняре (впрочем, они берут пример с тель-авивского Музея Диаспоры, который тоже выписывает из моих словарей, и тоже добавляет одинаковый, совершенно дилетантский текст во все свои статьи, чтобы создать ощущение "объема информации"). К чести "Толедот" заметим, что они за такой "сервис" хотя бы не берут денег (в отличие, увы, от Музея Диаспоры)...

При подготовке 2-го издания я эту версию убрал, как маловероятную. Почему? Во-первых, как я напрямую указал в 1993 г., слово "пыльняр" не встречается в известных мне укр.словарях, я его построил сам как "пыльня" (лесопилка) + проф.суффикс. Но ведь работник на мельнице - мельник, а не, скажем, мельничар (конечно, по-укр. мирошник, но морфология в укр. и русском весьма близки), т.е. работник на пыльне, скорее всего, был бы пыльником, или пыльщиком. Во-вторых, почему тогда Полнарев, а не Пыльнярев (нет мягкого знака + две гласные изменены: многовото для одной фамилии). В общем, я по-прежнему сильно сомневаюсь в этимологии фамилии; мне кажется, что это какая-то профессия, но вот какая (хотелось бы найти теорию по "Бритве Оккама", т.е. с меньшим кол-вом независимых гипотез, чем в обоих моих предложениях).

[Nison]

В общем, я по-прежнему сильно сомневаюсь в этимологии фамилии; мне кажется, что это какая-то профессия, но вот какая (хотелось бы найти теорию по "Бритве Оккама", т.е. с меньшим кол-вом независимых гипотез, чем в обоих моих предложениях).

А я погуглил
http://ia-kash.mosoblonline.ru/userdata ... 334217.pdf

В местечке
Полнарь здоровый, наверное, попал
снаряд в патронный склад

дата
1.07.15 г.

Возможно это где-то подо Львовом.