Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4821 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

mikev · #4822 **mikev** » 16 июл 2017, 22:35

Еще один вопрос, если можно. Фамилия "Итин/Эйтин", Могилев.
Независимая или искажение "Этингенов/Эйтингонов" ?

(Смесь имен подозрительна, очень смахивает на то что Эйтингоны использывали, да и место самое их.)

mikev писал(а): Еще один вопрос, если можно. Фамилия "Итин/Эйтин", Могилев.
Независимая или искажение "Этингенов/Эйтингонов" ?

(Смесь имен подозрительна, очень смахивает на то что Эйтингоны использывали, да и место самое их.)

Фамилии Эйтин я не встречал. Конечно, мы не можем исключить возможности того, что Итин из Могилева - это искажение от Итинген, но гораздо вероятнее, что Итин - от распространенного женского имени Ита (Юдифь), как и Итинсон, из того же Могилевского уезда. Фамилия Итин - достаточно распространенная, причем именно там, где было множество прочих фамилий от женских имен (Соркин, Малкин, Цейтлин, Ривкин, Дворкин и т.д.).

mikev · #4824 **mikev** » 17 июл 2017, 00:49

Спасибо!
Да, Ита куда больше верится

(Превращение Е и И в Ей это похоже локальный эффект в Шклове/Могилеве, они не только Эйтингонов придумали, но и Эйтингеров. Эйтины есть на Jewishgen/Belarus, и в Zayamechno/Минск).

mikev · #4825 **mikev** » 20 июл 2017, 18:08

Извините, Александр, еще одна вариация: Этигин, Этейгин. Вы что-то о них знаете?
(Моя информация : фамилия началась именно так в начале 19в, переходила (возвращалась?) в Этинген кое-где позже, была ли она изначально "Этинген" или нет, неясно (я думаю Да), но так как чередующиеся имена совершенно несовместимы с именами у Этингенов, если общий предок и был, то очень давно, 17в.
Пока известный источник это Дисна..... вопрос если она вам еще где-то попадалась?)

mikev писал(а): Извините, Александр, еще одна вариация: Этигин, Этейгин. Вы что-то о них знаете?
(Моя информация : фамилия началась именно так в начале 19в, переходила (возвращалась?) в Этинген кое-где позже, была ли она изначально "Этинген" или нет, неясно (я думаю Да), но так как чередующиеся имена совершенно несовместимы с именами у Этингенов, если общий предок и был, то очень давно, 17в.
Пока известный источник это Дисна..... вопрос если она вам еще где-то попадалась?)

Этигин (Лепельский уезд): редкая форма, но явно не начальная, а именно искажение от Этингин (Витебск, Лепель, Чернигов). Общий предок у Этингиных и Этигиных должен был быть в XIX в.

Этейгин - настолько редкая, что я ее просто не встречал.

mikev · #4827 **mikev** » 20 июл 2017, 19:01

Спасибо! А где именно в Лепельском уезде Этигины были, Вы не знаете?

(3 имени Этигинов из Лепеля что у меня есть -- подробной информации на них нет --- похожи на имена Этингенов, и здесь предок в ХIX веке очень вероятен. А вот Дисна ... )

Чернигов/Этинген -- вторичное, это Велижские (т.е. Витебские), примерно с 1860-х.

Общий предок Этигинов из Дисны и Этингенов (Витебск, Велиж) в XIX веке исключен, да и в XVIII веке тоже, думаю. У меня есть уже очень пристойные деревья уходящие в XVIII век и тех и других, очень чисто выраженные последовательности имен,, да вот только имена даже не пересекаются!

Этейгин -- Голубичи

mikev писал(а): Спасибо! А где именно в Лепельском уезде Этигины были, Вы не знаете?

К сожалению, в моей базе данных только уезды, а не города.

mikev · #4829 **mikev** » 20 июл 2017, 19:07

Спасибо, все равно придется на Лепельские сказки смотреть, как раз Лепельские Этигины должны с Витебском соединиться.

#4830 **Nison** » 30 июл 2017, 12:33

Вопрос по имени Герц
встретился Мордехай Герц сын Цви Гирша
Герц это не Гирш?

Nison писал(а): Вопрос по имени Герц
встретился Мордехай Герц сын Цви Гирша
Герц это не Гирш?

Этимологически и Герц, и Гирш/Герш происходят от немецкого "олень", только из разных диалектов немецкого/идиша. Герц - специфическая форма, характерная для Зап. Германии (район Франкфурта), Гирш гораздо более стандартная форма. Но в Восточной Европе Герц и Герш/Гирш уже воспринимались как два отдельных имени (хотя оба - киннуим для Нафтали или Цви): этимология имени Герц была забыта (многие воспринимали его как немецкое "сердце"). Из-за этого нет ничего удивительного, что Герц - сын Гирша. По той же причине Рася могла быть дочкой Рохл, а Геня (Henya) дочкой Ханы.

коппель · #4832 **коппель** » 01 авг 2017, 11:11

Доброго дня, скажите пожалуйста, фамилия Коппель имеет еврейские корни? Прабабушка Мария Коппель, бабушка Валентина, родилась в 1911г. Жили в Старой Руссе.
Спасибо.

коппель писал(а): Коппель

Есть евреи с такой фамилией: жили в Курляндии, Риге и Херсонском уезде. Для них она - от идишского имени Копл (Яков). Но большинство Коппелей в СССР было немецкого происхождения и никакого отношения к евреям не имели: особенно много их было в Эстонии (возможно, часть - этнические эстонцы). Для них этимология совсем другая, мне не известная.

drutam777 · #4834 **drutam777** » 01 авг 2017, 12:29

Добрый день! Давно пытаюсь понять логику трансформации фамилии моих предков из Ковно из династии Соловейчик. В найденных архивных записях прослеживается факт того, что в семье Итцки Соловейчика, наряду с остальными сыновьями с фамилией Соловейчик, присутствует мой 5й прадед Мовша Шамес в качестве брата (фото прилагаю) и его жена Сора. Там же указан его сын Айзык, но уже с фамилией Сорес..Форумчане предполагают, что такие пертурбации могли быть вызваны уклонением от призыва в кантонисты..?Хотелось бы услышать Ваше мнение по возможным вариантам смены фамилий и откуда моли взятья именно варианты Шамес и Сорес (который потом вариьировался еще как Шорес, что тоже вызывает вопросы...) https://photos.app.goo.gl/sprB20YmOT6vKdyF3

drutam777 писал(а): Добрый день! Давно пытаюсь понять логику трансформации фамилии моих предков из Ковно из династии Соловейчик. В найденных архивных записях прослеживается факт того, что в семье Итцки Соловейчика, наряду с остальными сыновьями с фамилией Соловейчик, присутствует мой 5й прадед Мовша Шамес в качестве брата (фото прилагаю) и его жена Сора. Там же указан его сын Айзык, но уже с фамилией Сорес..Форумчане предполагают, что такие пертурбации могли быть вызваны уклонением от призыва в кантонисты..?Хотелось бы услышать Ваше мнение по возможным вариантам смены фамилий и откуда моли взятья именно варианты Шамес и Сорес (который потом вариьировался еще как Шорес, что тоже вызывает вопросы...) https://photos.app.goo.gl/sprB20YmOT6vKdyF3

К какому году относится документ, где брат Соловейчика - Шамес (фамилия или профессия?). Когда жил Айзык Сорес ("сын Соры" по фамилии и по жизни)?
Вариация Сорес-Шорес совершенно естественна для литваков, в идише которых нет разницы между /ш/ и /с/.

#4836 **michael_frm_jrslm** » 02 авг 2017, 02:13

albeider писал(а): К какому году относится документ, где брат Соловейчика - Шамес (фамилия или профессия?). Когда жил Айзык Сорес ("сын Соры" по фамилии и по жизни)?

Судя по документу, размещенному по приведенной ссылке, это ревизская сказка 1834 г.
Т.е. Меер Ицкович Соловейчик родился в 1762-м, а Мовша Ицкович Шамес - в 1773. (А умер, как там написано, в 1831.)
А Ицка Мовшевич Сорес родился в 1796-м.
И еще. Судя по словам "по добавоч. 1818", ни Мовша Ицкович, ни Ицка Мовшевич в ревизии 1816 не были записаны (по крайней мере, в данном населенном пункте - это Ковно?). Так что фамилии они могли получить независимо от Меера Ицковича Соловейчика. Да и друг от друга тоже - Ицке Мовшевичу в 1816-м было уже 20 лет..

michael_frm_jrslm писал(а): Судя по документу, размещенному по приведенной ссылке, это ревизская сказка 1834 г.

Тогда все легко объясняется: к 1834 г. наследственные фамилии еще не полностью зафиксировались, и нет ничего удивительного, что один брат Соловейчик, другой Шамес, а сын его Сорес (это уже новая, только что взятая фамилия).

drutam777 · #4838 **drutam777** » 02 авг 2017, 10:04

Да, это перепись 1834 года, я специально ездил в Каунас для того, что бы увидеть оригинал, так как на JewishGen, часто английская транскрипция не совсем точно передает все нюансы. Мой 5й прадед Айзык Сорес родился в 1803? году у Мовши и Соры. Я правильно понимаю, что Айзык мог взять себе фамилию любую на его усмотиение, и быть Шамесом ему было необязательно( то же относится и к Мовше, если он служил в синагоге - Шамес? ) Возможен ли вариант выбора фамилии Айзыком по имени матери - сын Соры?

drutam777 писал(а): Я правильно понимаю, что Айзык мог взять себе фамилию любую на его усмотиение, и быть Шамесом ему было необязательно( то же относится и к Мовше, если он служил в синагоге - Шамес? ). Возможен ли вариант выбора фамилии Айзыком по имени матери - сын Соры?

Вcë именно так.

#4840 **Юлия_П** » 07 авг 2017, 01:14

Александр, скажите, пожалуйста, может ли семья по фамилии Перец из Люблина с обычными ашкеназскими именами (известны с начала 19-го века или даже раньше) оказаться потомками сефардов?

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, может ли семья по фамилии Перец из Люблина с обычными ашкеназскими именами (известны с начала 19-го века или даже раньше) оказаться потомками сефардов?

Они могут быть потомками сефардов с такой же (весьма незначительной) вероятностью, как и любая другая семья из этого региона. Фамилия Перец никакого отношения к сефардам не имеет (она - от мужского библейского имени Перец, которое ашкеназы активно использовали), случайным образом она похожа на португальскую фамилию Peres / испанскую Perez. Сам Ицхок-Лейбуш Перец, классик идишской литературы, никогда ничего о своих предках "сефардах" не говорил, но нередко в разных источниках о его якобы сефардском происхождении пишут (малограмотные) авторы.