Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#6061 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

kogank · #6062 **kogank** » 24 авг 2021, 15:10

Александр Бейдер, скажите почему у вас в некоторых случаях странная исходная форма, как например Yoysef или Dovid. Эти имена происходят от древних Yosef и David

#6063 **michael_frm_jrslm** » 24 авг 2021, 15:23

Понятно, спасибо.

Александр Бейдер писал(а): ↑
24 авг 2021, 14:07
Нет ни одного источника, который бы можно было формально назвать "белорусским": часть выписок из "Русско-Еврейского архива" Бершадского и "Регестов и Надписи" касаются языка Великого Княжества Литовского, который считался "русским" (хотя он, конечно, был предком именно современного белорусского и частично украинского тоже).

Ага, в русской лингвистической литературе он называется"западнорусский язык" или "старобелорусский язык".
То есть надо сформулировать так:

2. В любом случае, этот индекс содержит только имена, встретившиеся автору словаря в источниках на кириллице (русский, старобелорусский и в редких случаях украинский), датированных не позднее 19 века).
(И сделать сноску насчет Калишера)

(Я хочу в итоге получить именно четкую формулировку, которую можно будет вставить в исходное сообщение Нисона. MOCKBA уже внес туда уточнение, но оно мне кажется недостаточно четко сформулированным, я человек занудный.)

А в четвертом пункте написать "... в подавляющем большинстве нееврейские..."

#6064 **michael_frm_jrslm** » 24 авг 2021, 15:26

kogank писал(а): ↑
24 авг 2021, 15:10
почему у вас в некоторых случаях странная исходная форма, как например Yoysef или Dovid.

Потому что это словарь имен ашкеназских евреев, поэтому все имена даны в ашкеназском произношении.

kogank писал(а): ↑
24 авг 2021, 15:10
Александр Бейдер, скажите почему у вас в некоторых случаях странная исходная форма, как например Yoysef или Dovid. Эти имена происходят от древних Yosef и David

Имя, выбранное для заголовка любой статьи в словаре, частично условно; можно было взять и другую форму. Я старался быть последовательным и выбирать формы на основе одного и того же критерия, взяв, как правильно написал Михаил, наиболее стандартизированную форму из современнoгo стандартного идиша, т.е. для имен из Библии или пост-библейских на базе др.-евр. языка - на основе стандартизированного ашкеназского произношения. Словарь покрывает лишь ашкеназскую историю, т.е. начиная со Средних Веков. А уже в Средние Века ашкеназы произносили, например, Давид с долгой гласной в первом слоге, между /а/ и /о/. А имя Иосиф произносилось с долгим /о/ (которое потом постепенно перешло в дифтонг /ой/).

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
24 авг 2021, 15:23

датированных не позднее начала XX века.

#6067 **MCB** » 24 авг 2021, 16:18

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
24 авг 2021, 15:23
уточнение

о, это настоящая еврейская традиция, споры за точность интерпретации )) Я как человек практический полагаю, что не то что пояснения к указателю, а и сам указатель мало кто читает из тех, кому следовало бы. Но пояснение мне показалось важным и добавляюшим немало уважения к гигантскому труду Бейдера. Для меня по роду работы методология исследования исключительно важна для использованиярезультатов, и это тот самыйслучай. И уточнение уточнения с радостью добавлю.

kogank · #6068 **kogank** » 24 авг 2021, 16:40

Александр Бейдер, понятно вы взяли за основу Идиш, но думаю список будет более полным если добавить оригинальный ивритский варианта.
тем более что во всех метриках этот вариант присутствует.

kogank писал(а): ↑
24 авг 2021, 16:40
Александр Бейдер, понятно вы взяли за основу Идиш, но думаю список будет более полным если добавить оригинальный ивритский варианта.
тем более что во всех метриках этот вариант присутствует.

Написание еврейским алфавитом в словаре, конечно, присутствует и в статьях, и в алфавитном указателе. Как я уже писал, я, к сожалению, не могу его привести здесь из-за подхода Майкрософта: все слова из файла 2001 г. в следующей версии (в которой у меня теперь этот файл) "перевернулись", а я не владею программированием, чтобы перевернуть их обратно. Можно было бы делать это с помощью формул Excel (разложив на буквы, а потом собрав [concatenate] эти буквы в правильном порядке), но, боюсь, что в момент перехода в Word начнутся опять какие-ты "прыжки" первой буквы в конец слова, или наоборот (я с этим намучился в 2017 г., когда готовил алф. указатель фамилий евреев Сев. Африки в конце соответствующего словаря: каждый раз, когда из Excel в Word приходила строка, в которой были и латинские, и еврейские буквы, с некоторой вероятностью в момент сохранения файла Word еврейские буквы "прыгали"; для моей последней книги (2019) я готовил алф. указатель напрямую в Word)

#6070 **MCB** » 24 авг 2021, 17:48

Александр Бейдер писал(а): ↑
24 авг 2021, 17:31
concatenate

Проблемы с авторедактированием в Excel нетривиальные; недавно в нашей области знания международный комитет по номенклатуре генов переименовал ряд генов потому, что в таблицах Excel они авторедактировались до неузнавания, и в тысячах статей в приложениях эти гены найти больше было невозможно. В plaintext / csv мне совершенно нетрудно перевернуть ивритские слова задом наперед и отсортировать по алфавиту, буду рад помочь. Но по крайней мере в Excel есть некоторый риск, что при сохранении таких файлов все попеременится снова-здорово.

PS: вообще меня раздражает, когда важная информация на форуме идет во вложенных документах в форматах Microsoft. Я для домашних целей ими не пользуюсь, на мои комппьютеры эти программы не установлены, а к тому же вложения не индексируются поисковиками. Проще добавить прямо в текст сообщения под кат. JMHO.

kogank · #6071 **kogank** » 24 авг 2021, 17:58

MOCKBA, после исправления можно сохранить версию pdf, там проблем с перекодировкой уже не будет

MOCKBA писал(а): ↑
24 авг 2021, 17:48
В plaintext / csv мне совершенно нетрудно перевернуть ивритские слова задом наперед и отсортировать по алфавиту, буду рад помочь.

Вот он мой несчастный алф. указатель с перевернутым (везде ли?) ивритом.

#6073 **michael_frm_jrslm** » 24 авг 2021, 18:52

Александр Бейдер писал(а): ↑
24 авг 2021, 18:26
несчастный алф. указатель с перевернутым (везде ли?) ивритом.

Мужская часть этого указателя с восстановленным (везде ли?) ивритом.

#6074 **michael_frm_jrslm** » 24 авг 2021, 19:00

Александр Бейдер писал(а): ↑
23 авг 2021, 19:37

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
23 авг 2021, 17:00
Дело в том, что та тема называется "Мужские имена - индекс Бейдера". Я не знаю, откуда конкретно взял Нисон этот список...
Я, скорее всего, просто прислал Нисону приложения к моему словарю ("index of names")....

Разобрался я, откуда пришел к нам этот список.
Это Вы его нам на форум выложили 12 марта 2011.
А Нисон его обработал и обработанный вариант выложил в отдельной теме 10 апреля 2011. (И женские имена в другой теме.)

fff · #6075 **fff** » 24 авг 2021, 20:09

Моя попытка разворота текстов

Yonatan1998 · #6076 **Yonatan1998** » 26 авг 2021, 00:41

Здравствуйте!
Буду очень рад вашей помощи.
Отец моей прапрабабушки был Ноех (Ноах) Блувштейн. Он родился в 1882 году и жил в Большой Сейдеменухи. Мы не знаем, как звали его отца.
В ревизской сказки Большой Сейдеменухи 1858 г. я не нашел фамилию Блувштейн, но да нашел человека по имени Невих Блоштейн. Я думаю, что это наверняка дедушка моего Ноеха (Ноаха) Блувштейна, которого, вероятно, назвали в честь него.

Upload.PNG

В "словаре Бейдера" я увидел, что имя Невех оно и есть Ноех.

Nison писал(а): ↑
10 апр 2011, 01:35
НЕВЕХ (NOYEKH)

А вот, что насчет фамилии Блоштейн, является ли эта фамилия возможной версией фамилии Блувштейн?

Заранее, большое спасибо!

Yonatan1998 писал(а): ↑
26 авг 2021, 00:41
насчет фамилии Блоштейн? Является ли эта фамилия возможной версией фамилии Блувштейн?

Да

MichaelZ20 · #6078 **MichaelZ20** » 28 авг 2021, 13:51

Здравствуйте, Александр!
Может ли фамилия Зильберблят, записанная на таможне в 1833 году, быть искажением фамилии Зильбербранд?
Заранее благодарен за Ваш ответ.
С уважением,
Михаил

MichaelZ20 писал(а): ↑
28 авг 2021, 13:51
Здравствуйте, Александр!
Может ли фамилия Зильберблят, записанная на таможне в 1833 году, быть искажением фамилии Зильбербранд?
Заранее благодарен за Ваш ответ.
С уважением,
Михаил

Искажения бывают и похлеще, типа Розенберг вместо Розенцвейг. А тут и еще две формы фонетически близкие (переход от /бранд/ в /блят/ легко можно объяснить), да и обе фамилии достаточно редкие. Иначе говоря, если речь идет о районе Люцина/Режицы, то вероятность весьма велика

Григорий Сладкевич

Скажите, возможно такая фамилия имеет место быть - БИРМАЗАЛЬ ?

Григорий

Григорий Сладкевич писал(а): ↑
02 сен 2021, 10:49
Скажите, возможно такая фамилия имеет место быть - БИРМАЗАЛЬ ?

Григорий

Бирмазаль (если такая форма действительно существовала) - искажение от Бармазель (Двинск) בַּר־מַזָּל [др.-евр., бармазл в идише] "счастливец"