Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Модератор: MCB
- Kaaskop
- Сообщения: 7665
- Зарегистрирован: 16.07.2009
- Откуда: Нидерланды
- Благодарил (а): 57 раз
- Поблагодарили: 312 раз
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
-
- Сообщения: 1776
- Зарегистрирован: 12.05.2016
- Откуда: SPB=>NYC
- Благодарил (а): 511 раз
- Поблагодарили: 410 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Еще один вопрос, если можно. Фамилия "Итин/Эйтин", Могилев.
Независимая или искажение "Этингенов/Эйтингонов" ?
(Смесь имен подозрительна, очень смахивает на то что Эйтингоны использывали, да и место самое их.)
Независимая или искажение "Этингенов/Эйтингонов" ?
(Смесь имен подозрительна, очень смахивает на то что Эйтингоны использывали, да и место самое их.)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Фамилии Эйтин я не встречал. Конечно, мы не можем исключить возможности того, что Итин из Могилева - это искажение от Итинген, но гораздо вероятнее, что Итин - от распространенного женского имени Ита (Юдифь), как и Итинсон, из того же Могилевского уезда. Фамилия Итин - достаточно распространенная, причем именно там, где было множество прочих фамилий от женских имен (Соркин, Малкин, Цейтлин, Ривкин, Дворкин и т.д.).
-
- Сообщения: 1776
- Зарегистрирован: 12.05.2016
- Откуда: SPB=>NYC
- Благодарил (а): 511 раз
- Поблагодарили: 410 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Спасибо!
Да, Ита куда больше верится
(Превращение Е и И в Ей это похоже локальный эффект в Шклове/Могилеве, они не только Эйтингонов придумали, но и Эйтингеров. Эйтины есть на Jewishgen/Belarus, и в Zayamechno/Минск).
Да, Ита куда больше верится
(Превращение Е и И в Ей это похоже локальный эффект в Шклове/Могилеве, они не только Эйтингонов придумали, но и Эйтингеров. Эйтины есть на Jewishgen/Belarus, и в Zayamechno/Минск).
-
- Сообщения: 1776
- Зарегистрирован: 12.05.2016
- Откуда: SPB=>NYC
- Благодарил (а): 511 раз
- Поблагодарили: 410 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Извините, Александр, еще одна вариация: Этигин, Этейгин. Вы что-то о них знаете?
(Моя информация : фамилия началась именно так в начале 19в, переходила (возвращалась?) в Этинген кое-где позже, была ли она изначально "Этинген" или нет, неясно (я думаю Да), но так как чередующиеся имена совершенно несовместимы с именами у Этингенов, если общий предок и был, то очень давно, 17в.
Пока известный источник это Дисна..... вопрос если она вам еще где-то попадалась?)
(Моя информация : фамилия началась именно так в начале 19в, переходила (возвращалась?) в Этинген кое-где позже, была ли она изначально "Этинген" или нет, неясно (я думаю Да), но так как чередующиеся имена совершенно несовместимы с именами у Этингенов, если общий предок и был, то очень давно, 17в.
Пока известный источник это Дисна..... вопрос если она вам еще где-то попадалась?)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Этигин (Лепельский уезд): редкая форма, но явно не начальная, а именно искажение от Этингин (Витебск, Лепель, Чернигов). Общий предок у Этингиных и Этигиных должен был быть в XIX в.mikev писал(а): Извините, Александр, еще одна вариация: Этигин, Этейгин. Вы что-то о них знаете?
(Моя информация : фамилия началась именно так в начале 19в, переходила (возвращалась?) в Этинген кое-где позже, была ли она изначально "Этинген" или нет, неясно (я думаю Да), но так как чередующиеся имена совершенно несовместимы с именами у Этингенов, если общий предок и был, то очень давно, 17в.
Пока известный источник это Дисна..... вопрос если она вам еще где-то попадалась?)
Этейгин - настолько редкая, что я ее просто не встречал.
-
- Сообщения: 1776
- Зарегистрирован: 12.05.2016
- Откуда: SPB=>NYC
- Благодарил (а): 511 раз
- Поблагодарили: 410 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Спасибо! А где именно в Лепельском уезде Этигины были, Вы не знаете?
(3 имени Этигинов из Лепеля что у меня есть -- подробной информации на них нет --- похожи на имена Этингенов, и здесь предок в ХIX веке очень вероятен. А вот Дисна ... )
Чернигов/Этинген -- вторичное, это Велижские (т.е. Витебские), примерно с 1860-х.
Общий предок Этигинов из Дисны и Этингенов (Витебск, Велиж) в XIX веке исключен, да и в XVIII веке тоже, думаю. У меня есть уже очень пристойные деревья уходящие в XVIII век и тех и других, очень чисто выраженные последовательности имен,, да вот только имена даже не пересекаются!
Этейгин -- Голубичи
(3 имени Этигинов из Лепеля что у меня есть -- подробной информации на них нет --- похожи на имена Этингенов, и здесь предок в ХIX веке очень вероятен. А вот Дисна ... )
Чернигов/Этинген -- вторичное, это Велижские (т.е. Витебские), примерно с 1860-х.
Общий предок Этигинов из Дисны и Этингенов (Витебск, Велиж) в XIX веке исключен, да и в XVIII веке тоже, думаю. У меня есть уже очень пристойные деревья уходящие в XVIII век и тех и других, очень чисто выраженные последовательности имен,, да вот только имена даже не пересекаются!
Этейгин -- Голубичи
Последний раз редактировалось mikev 20 июл 2017, 19:04, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
-
- Сообщения: 1776
- Зарегистрирован: 12.05.2016
- Откуда: SPB=>NYC
- Благодарил (а): 511 раз
- Поблагодарили: 410 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Спасибо, все равно придется на Лепельские сказки смотреть, как раз Лепельские Этигины должны с Витебском соединиться.
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Вопрос по имени Герц
встретился Мордехай Герц сын Цви Гирша
Герц это не Гирш?
встретился Мордехай Герц сын Цви Гирша
Герц это не Гирш?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Этимологически и Герц, и Гирш/Герш происходят от немецкого "олень", только из разных диалектов немецкого/идиша. Герц - специфическая форма, характерная для Зап. Германии (район Франкфурта), Гирш гораздо более стандартная форма. Но в Восточной Европе Герц и Герш/Гирш уже воспринимались как два отдельных имени (хотя оба - киннуим для Нафтали или Цви): этимология имени Герц была забыта (многие воспринимали его как немецкое "сердце"). Из-за этого нет ничего удивительного, что Герц - сын Гирша. По той же причине Рася могла быть дочкой Рохл, а Геня (Henya) дочкой Ханы.
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Доброго дня, скажите пожалуйста, фамилия Коппель имеет еврейские корни? Прабабушка Мария Коппель, бабушка Валентина, родилась в 1911г. Жили в Старой Руссе.
Спасибо.
Спасибо.
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Есть евреи с такой фамилией: жили в Курляндии, Риге и Херсонском уезде. Для них она - от идишского имени Копл (Яков). Но большинство Коппелей в СССР было немецкого происхождения и никакого отношения к евреям не имели: особенно много их было в Эстонии (возможно, часть - этнические эстонцы). Для них этимология совсем другая, мне не известная.
-
- Сообщения: 127
- Зарегистрирован: 19.12.2015
- Откуда: Kaunas - Moscow
- Благодарил (а): 82 раза
- Поблагодарили: 5 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Добрый день! Давно пытаюсь понять логику трансформации фамилии моих предков из Ковно из династии Соловейчик. В найденных архивных записях прослеживается факт того, что в семье Итцки Соловейчика, наряду с остальными сыновьями с фамилией Соловейчик, присутствует мой 5й прадед Мовша Шамес в качестве брата (фото прилагаю) и его жена Сора. Там же указан его сын Айзык, но уже с фамилией Сорес..Форумчане предполагают, что такие пертурбации могли быть вызваны уклонением от призыва в кантонисты..?Хотелось бы услышать Ваше мнение по возможным вариантам смены фамилий и откуда моли взятья именно варианты Шамес и Сорес (который потом вариьировался еще как Шорес, что тоже вызывает вопросы...) https://photos.app.goo.gl/sprB20YmOT6vKdyF3
===========================================
SHORES (SORES), Kaunas (Vilijampole) Suwalky(Alexota); BEKER - ( Kedainiai); LYAKUB (Krynki - Panevezis) Poland; GORELKIN (Rostov-na-Donu), OSHEROVSKY (Osherovich) - Belarus- Rostov nD, SOLOVEICHIK ( Kovno)
SHORES (SORES), Kaunas (Vilijampole) Suwalky(Alexota); BEKER - ( Kedainiai); LYAKUB (Krynki - Panevezis) Poland; GORELKIN (Rostov-na-Donu), OSHEROVSKY (Osherovich) - Belarus- Rostov nD, SOLOVEICHIK ( Kovno)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
К какому году относится документ, где брат Соловейчика - Шамес (фамилия или профессия?). Когда жил Айзык Сорес ("сын Соры" по фамилии и по жизни)?drutam777 писал(а): Добрый день! Давно пытаюсь понять логику трансформации фамилии моих предков из Ковно из династии Соловейчик. В найденных архивных записях прослеживается факт того, что в семье Итцки Соловейчика, наряду с остальными сыновьями с фамилией Соловейчик, присутствует мой 5й прадед Мовша Шамес в качестве брата (фото прилагаю) и его жена Сора. Там же указан его сын Айзык, но уже с фамилией Сорес..Форумчане предполагают, что такие пертурбации могли быть вызваны уклонением от призыва в кантонисты..?Хотелось бы услышать Ваше мнение по возможным вариантам смены фамилий и откуда моли взятья именно варианты Шамес и Сорес (который потом вариьировался еще как Шорес, что тоже вызывает вопросы...) https://photos.app.goo.gl/sprB20YmOT6vKdyF3
Вариация Сорес-Шорес совершенно естественна для литваков, в идише которых нет разницы между /ш/ и /с/.
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Судя по документу, размещенному по приведенной ссылке, это ревизская сказка 1834 г.
Т.е. Меер Ицкович Соловейчик родился в 1762-м, а Мовша Ицкович Шамес - в 1773. (А умер, как там написано, в 1831.)
А Ицка Мовшевич Сорес родился в 1796-м.
И еще. Судя по словам "по добавоч. 1818", ни Мовша Ицкович, ни Ицка Мовшевич в ревизии 1816 не были записаны (по крайней мере, в данном населенном пункте - это Ковно?). Так что фамилии они могли получить независимо от Меера Ицковича Соловейчика. Да и друг от друга тоже - Ицке Мовшевичу в 1816-м было уже 20 лет..
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Тогда все легко объясняется: к 1834 г. наследственные фамилии еще не полностью зафиксировались, и нет ничего удивительного, что один брат Соловейчик, другой Шамес, а сын его Сорес (это уже новая, только что взятая фамилия).
-
- Сообщения: 127
- Зарегистрирован: 19.12.2015
- Откуда: Kaunas - Moscow
- Благодарил (а): 82 раза
- Поблагодарили: 5 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Да, это перепись 1834 года, я специально ездил в Каунас для того, что бы увидеть оригинал, так как на JewishGen, часто английская транскрипция не совсем точно передает все нюансы. Мой 5й прадед Айзык Сорес родился в 1803? году у Мовши и Соры. Я правильно понимаю, что Айзык мог взять себе фамилию любую на его усмотиение, и быть Шамесом ему было необязательно( то же относится и к Мовше, если он служил в синагоге - Шамес? ) Возможен ли вариант выбора фамилии Айзыком по имени матери - сын Соры?
===========================================
SHORES (SORES), Kaunas (Vilijampole) Suwalky(Alexota); BEKER - ( Kedainiai); LYAKUB (Krynki - Panevezis) Poland; GORELKIN (Rostov-na-Donu), OSHEROVSKY (Osherovich) - Belarus- Rostov nD, SOLOVEICHIK ( Kovno)
SHORES (SORES), Kaunas (Vilijampole) Suwalky(Alexota); BEKER - ( Kedainiai); LYAKUB (Krynki - Panevezis) Poland; GORELKIN (Rostov-na-Donu), OSHEROVSKY (Osherovich) - Belarus- Rostov nD, SOLOVEICHIK ( Kovno)
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13204
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Одесса-Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2895 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр, скажите, пожалуйста, может ли семья по фамилии Перец из Люблина с обычными ашкеназскими именами (известны с начала 19-го века или даже раньше) оказаться потомками сефардов?
-
- Сообщения: 5410
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Они могут быть потомками сефардов с такой же (весьма незначительной) вероятностью, как и любая другая семья из этого региона. Фамилия Перец никакого отношения к сефардам не имеет (она - от мужского библейского имени Перец, которое ашкеназы активно использовали), случайным образом она похожа на португальскую фамилию Peres / испанскую Perez. Сам Ицхок-Лейбуш Перец, классик идишской литературы, никогда ничего о своих предках "сефардах" не говорил, но нередко в разных источниках о его якобы сефардском происхождении пишут (малограмотные) авторы.