Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

вопрос мой заключается в том -если у этих фамилий общий корень ? Или они просто похожие по звучанию... Херхель - у Бейдера нет. Гергель (Луцк, Острог, Звенигородка, Чигирин).

Херхель, Гергель и Киркель - совершенно независимые фамилии. Первую из них я в раньше не встречал, но зато в словаре есть фамилия Хархель (из Пинска), которая могла быть ее вариантом. Этимология здесь - неочевидна. Может быть, это - прозвище от диалектного варианта укр. слова "ферфела" (метель), ведь в украинском /ф/ нередко заменяется на /х/. А может быть мы здесь имеем дело с др.-евр. акронимом от "Хатан [зять] Рабби Х.. Л.. (например, Хаима Лейба или Хаима Леви). Или это прозвище от варианта идишского слова "хорхл", означающего шелест, бряцание и др. подобные звуки.

[Александр Бейдер]

Уважаемый Александр, в одном из документов, датированном 1834 годом фигурирует фамилия Хазаник. Раньше такой фамилии я не встречал. Дело в том, что я интересуюсь фамилией Хазанкин по тому же населённому пункту. Ответьте, пожалуйста, встречалась ли Вам фамилия Хазаник? Что она означает? Могла ли она трансформироваться в фамилию Хазанкин?

О каком нас. пункте идет речь? Я как раз тоже думал, что Хазанкин - искаженная форма от Хазан(н)ик, но т.к. последней формы я никогда и нигде не встречал, то эту версию я в книгу не включил. Другой пример подобной руссификации: Яблочкин от Яблочник (т.е. в последнем слоге "ник" заменено на "кин", более типичное окончание для русских фамилий). Хазаник = хазан (кантор в синагоге) + уменьшительный слав. суффикс -ик, т.е. "сын кантора".

[Александр Бейдер]

В колонии Затишье жили евреи с фамилией Темник. Пришли они на Украину из Литвы или Белоруссии.
В литературе встречаются далекоидущие в глубь веков объяснения этой фамилии (в том числе и от хазарских корней).
В записях Мариупольской синагоги мне встречалась фамилия Темкин. На мой, не очень просвещенный взгляд, произошла простая замена, вольно или невольно Темкин на Темник, тем более на письме буквы"к" и "н" зачастую похожи.

Если бы Темкин и Темник встречались в одном и том же маленьком нас. пункте, то я бы не сомневался, что одна из фамилий - искаженная форма другой. Темкин - очень распространенная фамилия в Вост. Белоруссии (откуда она попала и на "новые" земли: в Херсонскую и Екатеринославскую губернию). Темник (и ее руссификация Темников) встречались мне только в Екатеринославской губернии. Т.е. Ваша версия выглядит вполне правдоподобно. Другой вариант (приведенный в моем словаре): от вост.-слав. слова "темный" + слав. суффикс -ик, который в данном случае не уменьшительный, а образующий существительное от прилагательного (т.е. темный/чернявый человек, ср. Черномордик от черномордый + ик, Горелик от горелый + ик, Бялик от бялый "белый" + ик, и т.п.). Фамилия эта была принята (как и, практически, все остальные) - в 19 в., так что про "глубь веков, хазар" и пр. можно смело забыть.

[Александр Бейдер]

Встречалась ли Вам фамилия САЙТАН в других местах? У русских эта фамилия встречается на Украине и в России, но они ( те которых мне удалось опросить ) не могли сообщить откуда у них эта фамилия или отказывались говорить на эту тему. Мне понятно,что фамилия имеет тюркские корни(Шайтан и сейчас есть в Казахстане и Киргизии).Я даже встретил в записях Абиссинских хрониках Х!V-XV! вв о царе Зара Сиона, который получил имя Зара Сайтан.Но как могла эта фамилия попасть к евреям,жившим на Волыни?

Фамилия - не имеет тюркских корней. Она, как я написал, скорее всего (но совсем не точно), происходит от украинского слова "шайтан" (а вот это слово, а совсем не фамилия, имеет тюркский корень). Возможно, где-то на Волыни это слово произносилось в украинском как "сайтан", отсюда и прозвище, которое было принято в 19 в. как фамилия евреями и неевреями. К сожалению, ничего больше по ее поводу сказать не могу: до Вас фамилия мне нигде не встречалась.

[yvb]

О каком нас. пункте идет речь? Я как раз тоже думал, что Хазанкин - искаженная форма от Хазан(н)ик, но т.к. последней формы я никогда и нигде не встречал, то эту версию я в книгу не включил. Другой пример подобной руссификации: Яблочкин от Яблочник (т.е. в последнем слоге "ник" заменено на "кин", более типичное окончание для русских фамилий). Хазаник = хазан (кантор в синагоге) + уменьшительный слав. суффикс -ик, т.е. "сын кантора".

Александ, спасибо за ответ!
Речь идёт об Орше Могилёвской губернии. Ещё такой факт: все Хазанкины, приписку которых я документально установил, были приписаны к Оршанскому мещанскому обществу независимо от места проживания. Это наводит на мысль, что общий предок проживал в Орше на момент принятия фамилий. В документе под названием "Списки лиц еврейского общества, нуждающихся в продовольствии. 1834г." по Орше нашлась семья с фамилией Хазаник и ещё одна семья с фамилией Хазан, фамилия Хазанкин не встретилась. В сохранившихся метрических книгах по Орше (1840-1915 с пропусками) фамилия Хазаник не встречается, а вот Хазанкин - есть.
Александр, как Вы считаете, возможен ли такой вариант, что при принятии фамилий в Орше отцу и проживавшим с ним дали фамилию Хазан, а его сыну, жившему со своей семьёй отдельно дали фамилию Хазаник, которая со временем преобразовалась в Хазанкин?

[yvb]

Александр, ещё один вопрос, связанный с фамилиями Хазаник-Хазанкин.
В документах по эмиграции в США нашлись Хазанкины, ехавшие к брату с американизированной фамилией Kusin.
В поиске фамилии Kusin на сайте ancestry.com я обнаружил регистрационную карточку военнообязаных США во время Первой Мировой. Карточка заполнена на английском чиновником, а подпись - собственноручная на русском. Имя и фамилия разборчиво по-английски записаны Jacob Kusin. А подпись - на русском языке Яков Хозянин. До этого я встречал второй вариант написания фамилии Хазанкин - Хозанкин.
В связи с этим появилось предположение, что фамилии Хазанкин и Хозянин связаны. Может это два разных искажения от исходной фамилии Хазаник?

[Александр Бейдер]

В документе под названием "Списки лиц еврейского общества, нуждающихся в продовольствии. 1834г." по Орше нашлась семья с фамилией Хазаник и ещё одна семья с фамилией Хазан, фамилия Хазанкин не встретилась. В сохранившихся метрических книгах по Орше (1840-1915 с пропусками) фамилия Хазаник не встречается, а вот Хазанкин - есть.
Александр, как Вы считаете, возможен ли такой вариант, что при принятии фамилий в Орше отцу и проживавшим с ним дали фамилию Хазан, а его сыну, жившему со своей семьёй отдельно дали фамилию Хазаник, которая со временем преобразовалась в Хазанкин?

Мне кажется, что из Ваших данных однозначно следует, что: (1) все Хазанкины происходят от одного предка из Орши, (2) фамилия изначально была принята (после 1804 г.) как Хазаник, но в 1830-ые годы руссифицировалась (описка писаря?) на Хазанкин. Ничего не могу сказать про Хозянин, тут уж слишком много нестандартных искажений ("я" вместо "а", конечное "н" вместо "к") и такого варианта я не встречал. Фамилии Хазаник и Хазан могли быть приняты или родственниками (например, как Вы это описываете), или совершенно независимыми семьями; думаю, что в Орше в этот момент было несколько синагог и, следовательно, несколько канторов. Возможно также, что Хазаник - не сын кантора, а младший кантор (по статусу и/или возрасту).

[yvb]

Александр, большое спасибо за консультацию!

[yakov]

В полученой мною из архива выписке синагоги о рождении детей у моего дедушки написано "летичевский мещанин Янкель Нехемьев Юхим" а о его брате: "летичевский мещанин Воль Нехемьев Юхим ". В связи с этим вопрос как звали отца дедушки ? Нехмьев ? Нехем ?Но я такого имени не встречал. Знаю НОХИМ и НАХУМ . Второе -имя ВОЛЬ.Такое имя я тоже не встречал. Помогите разобраться? Благодарю. Яков

[Александр Бейдер]

В полученой мною из архива выписке синагоги о рождении детей у моего дедушки написано "летичевский мещанин Янкель Нехемьев Юхим" а о его брате: "летичевский мещанин Воль Нехемьев Юхим ". В связи с этим вопрос как звали отца дедушки ? Нехмьев ? Нехем ?Но я такого имени не встречал. Знаю НОХИМ и НАХУМ . Второе -имя ВОЛЬ.Такое имя я тоже не встречал. Помогите разобраться? Благодарю. Яков

Нехемия - библейское имя. Воль - уменьшительная форма от Вольф.

[Дончанка]

Прошу помочь разобраться в следующей ситуации.
На сайте Jewishgen я нашла большой список людей с фамилиями, близкими по звучанию к фамилии моих предков LIKER и проживавшим в девятнадцатом-начале двадцатого века в Ковенской губернии: LEKER LAKER LOKER LIAKER LEKAR LIOKER LYAKIER LAKIER LAKIR LIKAR LOKIR
Могут ли это вариации записи одной и той же фамилии?
Т.е.могут ли эти люди быть родственниками?

[Александр Бейдер]

На сайте Jewishgen я нашла большой список людей с фамилиями, близкими по звучанию к фамилии моих предков LIKER и проживавшим в девятнадцатом-начале двадцатого века в Ковенской губернии: LEKER LAKER LOKER LIAKER LEKAR LIOKER LYAKIER LAKIER LAKIR LIKAR LOKIR. Могут ли это вариации записи одной и той же фамилии? Т.е.могут ли эти люди быть родственниками?

Лекарь / Лекер - совершенно другая фамилии. Лиокер / Ликар и т.п - никогда не встречал, наверное, ошибочные данные. Фамилия из Ковенской губернии (о которой, прежде всего, идет речь в JewishGen) писалась Лакир, Лакер и Лякер. Если последняя из них произносилась с ударением на последнем слоге (что весьма сомнительно), то она могла перейти в Ликер. Я встречал Ликер в Ковенском уезде. Теоретически возможно, что в данной семье она - видоизменение от Лякер, но все же это маловероятно. Я знаю, что Лякеры встречались в Екатеринославской губернии. Кроме того, в Евр.энциклопедии написано, что колония Затишье была основана выходцами из Витебской и Могилевской губерний (т.е. из Восточной Белоруссии). В моем словаре, Ликер указан для трех уездов: Ковно, Бобруйск и Винница (где жило особенно большое кол-во ее носителей). По географии связь между Затишьем и Бобруйском наиболее вероятна. Кстати, семьи из Ковно и Винницы - точно независимые. Бобруйск теоретически может быть связан с Ковно (я встречал нескольких эмигрантов из Литвы в Вост.Белоруссии в документах начала 20 в.), но никак не с Винницей. Вот, пожалуй, и все, что я Вам по этому поводу могу сказать.

[Дончанка]

Спасибо, Александр!
По поводу Затишья- мои Ликеры оттуда, а из семейной истории они попали в Затишье из Ковно. Как они присоединились к выходцам из Гомельской и Витебской области - не знаю. Возможно, мой предок- солдат там служил и с выходцами из этих областей переехал в Затишье, захватив кое-кого из родственников.
Кроме того, в Затишье жили Брозголи- тоже выходцы из Литвы. Т.е. состав поселенцев Затишья все-таки был не так однороден, как пишется в энциклопедии.

[Kaaskop]

Александр, добрый день!
Можете ли что-нибудь сказать по поводу фамилий Кохарь и Гальперн?

Марина, Александр - автор словарей, по которым мы даем консультации. Т.е. вопросы к нему стоит адресовать только в тех случаях, если Вашей фамилии в словаре нет. Так что, потерпите, я Вам отвечу, а потом по результатам посмотрите, стоит ли беспокоить автора.

[Александр Бейдер]

Я с Вами хочу поделиться ещё одним таким рассуждением, без обид. Тут на заре форума, где-то в соседней теме, появилась некая Лина или Дина, не помню уже. Она назвалась экспертом в области еврейских фамилий, заявив, что у Бейдера порою легенды поверхностны и неточны, а вот она годами мучается над одной фамилией, чтобы добыть правильный ответ. Я попросил её привести пример того, как ей удалось посрамить Бейдера, и с тех пор о ней никто не слышал. А жаль. Понимаете, Вы в своей области добились таких высот, что у Вас, вероятно, нет конкурентов. Вы для всех непререкаемый авторитет. Вам не с кем вести дискуссии всерьёз, по гамбургскому счёту. Я надеялся, что у нас Вы найдёте площадку для таких дискуссий. Уверен, они были бы обоюдно полезны. Пока что Вы не создали у меня впечатления, что Вы всегда используете весь свой потенциал при ответе на наши вопросы.

Я на этом форуме достаточно регулярно читаю только одну рубрику - ту, которую ведете Вы. Я взглянул только пару раз на форум, связанный с моей "польской" книгой, и увидел, что для меня лично он не представляет интереса, т.к. большинство людей туда пишут просто по недоразумению (они думают, что их фамилия - из Польши, а она, на самом деле, - из российской Черты Оседлости). В то же время Ваша рубрика, словарь фамилий Российской империи, меня интересует именно потому, что обсуждения на ней дают возможность какие-то из предложенных мною этимологий улучшить (т.е. заменить на те, которые мне кажутся более правдоподобными). И я, действительно, уже изменил некоторые этимологии (в т.ч. Кабо, Гелютин), добавил/уточнил географию (Кабо, Бутлицкий и т.д.), ввел новые, которые я чаще всего встречал в источниках, но боялся, что они возникли в результате опечаток (Илибман и т.д.), или даже те, которые вообще не встречал (например, не из Черты Оседлости, например, из Сибири). В общем, благодаря этому форуму в целом и Вам, как его инициатору, я получил больше информации, чем за все предыдущие годы! Ведь после выхода моих словарей, практически, никто и никогда их на серъезном уровне не критиковал (высказывания на уровне Дины/Лины, совершенно голословные, я критикой не считаю), а ведь я бы с огромным удовольствием изучил предложения более вероятных этимологий, чем мои, и нередко, даже если я не согласен с предложением, "в споре рождается истина", и я сам могу, благодаря обсуждению, увидеть "правильную" этимологию. Так что большое Вам спасибо! Не знаю, пригодятся ли когда-нибудь эти новые данные (не уверен, что третье издание на английском, или первое на русском, когда-нибудь выйдут, но вдруг...) Если же Вам кажется, что я не достаточно детально участвую или неполно излагаю свои мысли, то - извините: последние два года я полностью погружен (в свободное от основной работы время, т.е. вечерами и в уик-энды) в обдумывание, написание и публикацию большой серии статей в области исторической лингвистики об истоках языка идиш (тема, которая меня заинтересовала в процессе изучения этимологии традиционных ашкеназских имен), т.е. ономастика и, тем более, фамилии, придуманные совсем не давно, в начале 19 в., оказались немного на перефирии моего сознания...

[Kaaskop]

или даже те, которые вообще не встречал (например, не из Черты Оседлости, например, из Сибири).

Т.е. можно надеяться, что и "мои" фамилии(Кромощ/Кромошев) появятся в Вашем словаре? И уточнится география по Сендерихиным, которые жили не только в Могилеве, Горках и еще где-то( ен помню, какой третий нас. пункт у Вас указан), а в основной своей массе в Шклове (были шкловскими мещанами и приписаны к шкловскому е.о.), Твери, Москве?

[Александр Бейдер]

или даже те, которые вообще не встречал (например, не из Черты Оседлости, например, из Сибири).

Т.е. можно надеяться, что и "мои" фамилии(Кромощ/Кромошев) появятся в Вашем словаре? И уточнится география по Сендерихиным, которые жили не только в Могилеве, Горках и еще где-то( ен помню, какой третий нас. пункт у Вас указан), а в основной своей массе в Шклове (были шкловскими мещанами и приписаны к шкловскому е.о.), Твери, Москве?

Нет, эти города для Сендерихиных - не появятся, т.к. я указываю лишь уездные центры (а Шклов был в Могилевской уезде, который уже указан), ну а те города вне Черты Оседлости, куда евреи переехали (Тверь, Москва), я вообще не указываю: словарь, прежде всего, этимологический, а не генеалогический, и фамилия была принята именно в Восточной Белоруссии (Могилев и Горки покрывают именно ареал происхождения фамилии). Я бы добавил Кромощ и/или Кромошев, если бы Вы мне подтвердили, что эти фамилии существовали уже в таком виде до революции (и указали бы, где жили их носители до 1917 г.). Если же в тот период это была фамилия Крамарж, то я тогда Кромощ/Кромошев не включу.

[Kaaskop]

Я бы добавил Кромощ и/или Кромошев, если бы Вы мне подтвердили, что эти фамилии существовали уже в таком виде до революции (и указали бы, где жили их носители до 1917 г.). Если же в тот период это была фамилия Крамарж, то я тогда Кромощ/Кромошев не включу.

Копия паспорта 1870 года на фамилию Кромощ Вас устроит?:) Даже нотариально заверена в 1913 году:) Ну а на Кромошева есть дореволюционные л.д. студентов.

Правильно ли я Вас поняла, что если, к примеру, Вам встречается определенная фамилия в г. А, то Вы указываете ближайший уездный центр Б???
Что касается Сендерихиных, то я собираю информацию обо всех носителях этой фамилии. Выявила их довольно много, установила родственные связи. Все они шкловские мещане, за исключением одной семьи, глава которой в конце 19 века приписался в купечество Могилева. Но мне ни раз не попались Сендерихины , имеющие отношение к Горкам. Источник этой информации все тот же - избир. списки?

[Jorge]

В предисловии к своей книге Александр объясняет, что вся информация по большинству губерний сгруппирована по уездам, т.е. мы не найдём, при всём уважении к их значению и величине, Шклова, Рашкова, Меджибожа, Межирича, и т.д. Четыре губернии ЧО (Чернигов, Полтава, Екатеринослав и Таврида) плюс Курляндия сгруппированы по губерниям, поскольку евреев там было немного (меньше 10% - J.), и 6 городов вне ЧО, из уважения к их еврейскому представительству, упоминаются отдельно (но больше всего - Рига, чуть-чуть - Петербург, а Москва, Смоленск, Ростов и Харьков упоминаются исключительно редко). Встретился мне также разок топоним Сибирь.

[mod970]

добавил/уточнил географию (Кабо, Бутлицкий и т.д.), ввел новые, которые я чаще всего встречал в источниках, но боялся, что они возникли в результате опечаток (Илибман и т.д.), или даже те, которые вообще не встречал (например, не из Черты Оседлости, например, из Сибири).

Мне неловко вступать в дискуссию на тему, в которой я просто потребитель информации и чужих знаний. Но по Бутлицким я всё-таки хочу уточнить, т.к. писала в этой теме давно и с тех пор получила дополнительные материалы, а именно 2 записи по Гродно - 1834 в списке кагала и 1842 гг. в книге записей рождений, в которых мой предок фигурирует под фамилией БутлиНСкий. То, что это именно он, нет сомнений. В списке совпадают его примерный возраст и имя отца, в метрической книге - имя жены. Т.о. образом я пришла к выводу, что фамилия БутлиЦкий "родилась" по дороге в Сибирь или уже на месте. Фамилию Бутлинский я видела в разных словарях, хотя и её современных еврейских носителей не очень-то много, и они не от предков в Гродно. А вот Бутлицкие пока что ни разу не "подвели", все носители фамилии или потомки носителей - родственники. И это служит дополнительным доказательством моего предположения об "образовании" этой фамилии в результате ошибки писаря.

А в Сибири некоторые фамилии просто на глазах менялись. Т.е. одни и те же люди имели немного разные фамилии в документах разных десятилетий 19-го века.