Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4461 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

первоначальная "правильная" фамилия была образована по правилам украинского произношения и имела форму Скраhливецкий

Ilya.Sirota · #4463 **Ilya.Sirota** » 19 янв 2017, 13:07

Александр, добрый день!

Я хотел бы узнать о возможном происхождении фамилии "Анно" (ударение на последнем слоге). Моя личная гипотеза - происхождение фамилии связано с немецким городком Ханау (Hanau am Main) в земле Гессен. Может ли такое быть?
В моей семье предки с такой фамилией жили в теперешней Латвии, в окрестностях Риги.
Большое спасибо!

С уважением,
Илья Сирота

Ilya.Sirota писал(а): Александр, добрый день!

Я хотел бы узнать о возможном происхождении фамилии "Анно" (ударение на последнем слоге). Моя личная гипотеза - происхождение фамилии связано с немецким городком Ханау (Hanau am Main) в земле Гессен. Может ли такое быть?
В моей семье предки с такой фамилией жили в теперешней Латвии, в окрестностях Риги.
Большое спасибо!

С уважением,
Илья Сирота

Анна (Люцин), Ана & Анно (Екатеринослав) по-видимому руссификация от идишского женского имени Hanna (вариант библейской Ханы).

Марго · #4465 **Марго** » 22 янв 2017, 11:14

Здравствуйте, Александр. Извините, что атакую Вас вопросами, но очень хочется понять. Фамилия Грабов.
Встречается в следующих местах,
1. Ананьев, Одесса - это точно мои.
2. Ратно (Польша)(Очень много Грабовых погибло во время войны).
3. Тукумс, Рига (Курляндия, Латвия).(Эмигрировали в США).
Скажите, пожалуйста, это совершенно разные фамилии или все-таки это разветвления одной семьи?
И почему страны разные, а фамилия звучит одинаково, даже в Германии (Был какой-то ученый Грабов, немец).

#4466 **Юлия_П** » 22 янв 2017, 11:50

Марго писал(а): Ананьев, Одесса - это точно мои

В Одессе Грабовы из Ковельского уезда (м. Ратно). Сомнительно, что то одни и те же, что Ананьеве

Марго · #4467 **Марго** » 22 янв 2017, 12:27

Значит, разные ? Мои это отец отца и его сестра. Она вышла замуж и у нее была другая фамилия. Грабов из Ананьева значит был только отец отца в Одессе в 10-е годы ХХ века.

Марго писал(а): Здравствуйте, Александр. Извините, что атакую Вас вопросами, но очень хочется понять. Фамилия Грабов.
Встречается в следующих местах,
1. Ананьев, Одесса - это точно мои.
2. Ратно (Польша)(Очень много Грабовых погибло во время войны).
3. Тукумс, Рига (Курляндия, Латвия).(Эмигрировали в США).
Скажите, пожалуйста, это совершенно разные фамилии или все-таки это разветвления одной семьи?
И почему страны разные, а фамилия звучит одинаково, даже в Германии (Был какой-то ученый Грабов, немец).

Фамилия Грабов - полигенетическая. В Ковельском уезде (Ратно): от села Грабов в том же уезде. Семья из Курляндии - совершенно независимая. Не знаю, откуда Грабовы в Могилев-Подольском и Уманском уездаx, скорее всего, это уже третья (или даже две: третья и четвертая) независимая семья, возможно от села Грабова (Балтского уезда) и/или села Грабовцы (Могилев-Под. уезда). Дело в том, что в Восточной Европе - множество населенных пунктов Грабов, Грабово и Грабова (от названия дерева "граб", по-польски grab), и фамилии евреев - от разных мест. Такие топонимы есть и в Восточной Германии (на этих территориях до прихода в Средние Века немцев-католиков жили славяне-язычники) и в Польше, поэтому неудивительно, что есть немцы с такой фамилией тоже.

#4469 **Юлия_П** » 22 янв 2017, 12:40

Александр, просматривая метрические книги Балты, встречаю созвучные фамилии: Бакман, Бахман, Гакман. Могут ли они быть искажением друг друга или это независимые фамилии?
Ещё есть Бухман и Бакерман.

Марго · #4470 **Марго** » 22 янв 2017, 12:59

Александр, большое спасибо за ответ.

Юлия_П писал(а): Александр, просматривая метрические книги Балты, встречаю созвучные фамилии: Бакман, Бахман, Гакман. Могут ли они быть искажением друг друга или это независимые фамилии?
Ещё есть Бухман и Бакерман.

В принципе, все эти фамилии - независимые, но искажение Бахман в Бакман (или наоборот) - вполне возможно и графически, и фонетически. Остальные искажения мне кажутся очень маловероятными. Бакерман - такой фамилии не встречал (Бекерман?).

#4472 **Юлия_П** » 23 янв 2017, 16:20

albeider писал(а): Бакерман - такой фамилии не встречал (Бекерман?)

Судя по всему, встречаются оба варианта в одном населённом пункте. Может, даже одна и та же семья.

mikev · #4473 **mikev** » 23 янв 2017, 21:40

Александр, если можно повторный вопрос по фамилии Эфрос.
Мы сейчас имеем дерево ранних Эфросов и очень похоже что фамилия старше чем 1800г, на 1-2 поколения.
Пока я еще думаю что фамилия моногенетическая.
Источник фамилии это либо Динабург (Двинск) либо Белосток, что первично не ясно.
В тех районах та же обычная оценка 1800г или по-другому?
(Конечно, возможен и вариант что родственники взяли ту же фамилию ? )

Когда я смотрю на географию (Черта Оседлости: Двинск, Белосток, Слуцк, Себеж, Горки, Сенно + в Царстве Польском: Augustów, Sejny, Mariampol, Mazowieck, Szczuczyn, Zamość, Варшава), то естественным образом возникают следующие идеи:
(1) семья из Двинска, скорее всего, связана с миграцией из Восточной Белоруссии (Себеж, Горки, Сенно), т.к. в момент принятия фамилий в Динабурге евреев было не так много, но очень много приехало в 19-20 вв., прежде всего, из других уездов Витебской губернии (например, из Себежского)
(2) семья из Белостока, скорее всего, связана с миграцией из Ломжинской или, менее вероятно, Сувалкской губернии Царства Польского, т.к. в момент принятия фамилий в Белостоке евреев было не так много, но очень много приехало в 19-20 вв., прежде всего, из соседникх уездов Ломжинской (например, из Мазовецкого) или Гродненской губерний.
(3) Или фамилия - полигенетическая, т.к. география уж очень широкая (сомнительно, чтобы ветки из Восточной Белоруссии и северо-восточной Польши - два главных эпицентра - были связаны). Или фамилия принадлежала какой-то раввинской семье (т.е. существовала еще до законов о фамилиях, т.е. до 1804 г.), члены которой разъехались по Восточной Европе еще до начала 19 в.

mikev · #4475 **mikev** » 24 янв 2017, 01:09

Я посмотрю на все места Вами упомянутые и может что-то выяснится.

Пока я знаю следующее: три ветки Эфросов (Московские купцы из которых все "известные" Эфросы, а также Романово/Ленино и Харьков) идут из Динабурга.
И даже более конкретно: от Абрама который жил примерно 1775-1824.
Но моя ветка не прослеживается. И что странно, смотря на повторы имен, я вижу явную связь и с Динабургом, и с Белостоком/Тыкочином.
Извините за вопросы, но может Вам это даст идею:
Почему-то моя ветка вместо Исаак писала Айзек (это не с английского а с чего-то другого). Такая же штука замечена в Белостоке в сер. 19го века. Я такого раньше нигде не видел.
А связь с Динабургскими ветками это популярность определенных имен, особенно Евгения (причем опять таки, начало 20го века и раньше).

mikev писал(а):.... Белостоком/Тыкочином.
Почему-то моя ветка вместо Исаак писала Айзек (это не с английского а с чего-то другого). Такая же штука замечена в Белостоке в сер. 19го века. Я такого раньше нигде не видел.
А связь с Динабургскими ветками это популярность определенных имен, особенно Евгения (причем опять таки, начало 20го века и раньше).

Тыкочин - это и есть самый большой город в Мазовецком уезде (со старой еврейской общиной), про который я упоминал, когда указывал наиболее вероятный источник Белостоцких Эфросов: Мазовецкий уезд Ломжинской губернии.

Айзек/Исаак. "Что-то другое" в данном случае, это - идиш. Именно в идише в южно-немецких землях немецкое библейское имя Изак, используемое немецкими евреями (эквивалент русского Исаак) стало произноситься Айзак (долгое начальное /и/ перешло в /ай/, как и в других именах Фивус > Файвус, Трина > Трайна и т.д.). Постепенно в идишских диалектах Восточной Европы Айзак превратилось в Айзек / Айзик. С фонетической эволюцией английского здесь скорее случайное, но тем не менее очень удивительное совпадение.

Имя Евгения у евреек, практически, не встречалось до начала 20 в. (за исключением сильно ассимилированных семей, например, в Москве или Петербурге).

#4477 **MCB** » 24 янв 2017, 02:52

albeider писал(а): Имя Евгения у евреек, практически, не встречалось до начала 20 в. (за исключением сильно ассимилированных семей, например, в Москве или Петербурге).

В моей семье в Витебской губернии Гени 1860-х..1880-х годов рождения считались Евгениями в руссифицированных контекстах. В начале ХХ века, но носители-то этого имени уже были в возрасте.

mikev · #4478 **mikev** » 24 янв 2017, 03:04

Очень информативно, спасибо, и вы попали в точку:

Некий Арон-Айзек Эфрос заимел сына Пейсах-Лейба в Тыкочине 1839г, и сын умер в Белостоке 1874г.

Т.е. если я Вас правильно понял, "Айзек" это не знак, а вот странно частое использование Евгении (Генеся закодирована) может и знак.... тогда все-таки наверно Динабург.
(Часть Эфросов точно руссифицировалась рано, я вижу и Николая и Дмитрия ~ 1850 в Динабурге.)

=====

MOCKBA,

Да, примерно такое и вижу по Евгениям, причем Витебск тоже возникал с Эфросами... но я имел в виду повышенную популярность имени в семье а не русификацию---это симптом близких веток

mikev писал(а):(Часть Эфросов точно руссифицировалась рано, я вижу и Николая и Дмитрия ~ 1850 в Динабурге.)

Это - не выкресты?

mikev · #4480 **mikev** » 24 янв 2017, 11:40

Сейчас не уверен, я ветку с этими именами не знаю еще. Действительно, очень напоминает. Я постараюсь разобраться.

#4481 **Юлия_П** » 24 янв 2017, 11:45

Вопрос использования христианизированных имён достаточно любопытный. Вот список имён учениц еврейского (светского) училища в 1849 г. в не самом ассимилированном городе (большая часть - купеческие дочери): Альта, Аннета, Белла, Бетти, Вити, Дора, Клара, Мария, Мина, Ольга, Паулина, Пери, Розалия, София, Эрнестина.
Но это - обиходные имена. В метрических книгах, насколько я могу судить, ещё и 10-15 лет спустя детей записывали совершенно еврейскими именами. Лишь единицы христианских имён проскакивают кое-где. Причём это европейские имена, а не русские.