Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#21 Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#22 Александр Бейдер » 19 мар 2010, 01:22

foxyboom писал(а):
В различных источниках я встретил еще около 14 тысяч фамилий, которые я в книгу не включил, т.к. попадались они мне лишь в одном источнике, и не было уверенности, что они действительно существуют, а не возникли в результате ошибок (опечатки, описки и т.п.). Так вот, в этом списке есть две фамилии, о которых на форуме есть запросы:
1) Вейтков (Витебск). Явно происходит от русской транслитерации (+ руссификации окончания) немецкого Weitkopf 'широкая голова'. Вполне возможно, что Витковы из того же Витебска (и соседнего Велижского уезда) - из этой же семьи (т.е. у них могла произойти дальнейшая руссификация). А вот Витковы из Слонимского уезда к этой семье отношения иметь не могут.
albeyder
Спасибо большое!Поздно заметил Ваше сообщение.У меня тогда такой ещё вопрос-существовала ли во времена Российской империи некая грань между немецкими и еврейскими фамилиями?К примеру ,если человек называл себя Вайскопф,Эттингер,Вайцман и т.п.,можно ли сразу было определить его национальность и каким образом он мог доказать свою принадлежность к той или иной национальности.
До 1917 г. не было понятия "еврейской национальности", была просто религия, которая была записана во всех оффициальных данных (метрические записи [о рождении, браке, смерти], паспорт при выезде за границу и т.д.). В списках избирателей в Гос.Думу (1906-12 г.г.) графа "национальность" присутствует очень редко (а вероисповедование - довольно часто), причем в тех редких случаях, когда "нац-сть" присутствует она почти на 100 % коррелируется с религией. Например, в Минской губернии: "русский" = "православный", "поляк" = "католик", "еврей" = "иудей/еврей", "татарин" = "мусульманин". "Белорусов" я не видел, а люди с фамилиями Кондратович, Евтушенко/Евтушенок, Мацкевич и т.п., если они православные, то - "русские", а если католики, то "поляки".

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#23 Александр Бейдер » 19 мар 2010, 01:30

JorgeDelCaminoReal писал(а):
oztech писал(а):Посмотрите, пожалуйста, что есть в словаре по фамилиям:
Глазомицкий;
Штрапенин;
Шпекторов.
Глазомицкий (Невель). От дер. Глазомичи Витебск.у.
Штрапенина нет.
Шпекторов (Невель, Александрия). От проф. шпектор (искажённое инспектор) - помощник учителя в евр.школе, или частный учитель.
Среди невключенных 14 000 фамилий у меня есть Штрапегин (в какой-те газете начала ХХ в. из г.Орши или его уезда). По-видимому, это - опечатка от Штрапенин. Последняя, вполне возможно, происходит от д.Струпень (Борисовский уезд) + русский суффикс -ин, с путаницей между [с] и [ш] и искажением безударной гласной, типичными для местного идиша (ср. Сегал = Шегал = Шагал). А может Вы сами знаете, в каком городе жили носители этой фамилии до революции?

Все города - указанные в скобках - уездные (или губернские) центры. Александрия в Черте Оседлости была только одно - в Херсонской губ. (ныне около Кировограда).

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#24 Jorge » 19 мар 2010, 05:23

albeider писал(а):До 1917 г. не было понятия "еврейской национальности", была просто религия, которая была записана во всех оффициальных данных (метрические записи [о рождении, браке, смерти], паспорт при выезде за границу и т.д.). В списках избирателей в Гос.Думу (1906-12 г.г.) графа "национальность" присутствует очень редко (а вероисповедование - довольно часто), причем в тех редких случаях, когда "нац-сть" присутствует она почти на 100 % коррелируется с религией. Например, в Минской губернии: "русский" = "православный", "поляк" = "католик", "еврей" = "иудей/еврей", "татарин" = "мусульманин". "Белорусов" я не видел, а люди с фамилиями Кондратович, Евтушенко/Евтушенок, Мацкевич и т.п., если они православные, то - "русские", а если католики, то "поляки".
Насколько мне известно, понятие национальности в РИ вообще в ходу не было. Например, в переписи 1897 года статистические данные о евреях мы черпаем из их вероисповедания или родного языка. По-видимому, графа, на которую ссылается Александр, фактически означала родной язык. Поэтому там и не встречаются белорусы. Их язык считали одной из трёх разновидностей русского языка.
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/
Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.

Ищу:
Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).
Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);
Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)


На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#25 Александр Бейдер » 15 май 2010, 01:51

Дросвит (Летичев). Одна из фамилий, не включенных в словарь, т.к. не было уверенности, что она не происходит в результате опечатки в списках избирателей в Гос. думу. Происхождение - совсем не очевидно. Весьма вероятно, что первая часть - искаженная форма от идиш. "гройс" большой (ср. Дройсман < Гройсман, Дринберг < Гринберг, примерно в том же регионе [Подолия-Бессарабия]). Со второй частью еще сложнее. Единственная "рабочая" гипотеза < гройсцвит "большой цветок".

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#26 Jorge » 15 май 2010, 10:42

albeider писал(а):Дросвит (Летичев). Одна из фамилий, не включенных в словарь, т.к. не было уверенности, что она не происходит в результате опечатки в списках избирателей в Гос. думу. Происхождение - совсем не очевидно. Весьма вероятно, что первая часть - искаженная форма от идиш. "гройс" большой (ср. Дройсман < Гройсман, Дринберг < Гринберг, примерно в том же регионе [Подолия-Бессарабия]). Со второй частью еще сложнее. Единственная "рабочая" гипотеза < гройсцвит "большой цветок".
Я читал где-то, что списки избирателей тщательно выверялись и ошибки там маловероятны. Александр, часто ли, по Вашему опыту, давали фамилии, где первая часть - на искажённом идише, а вторая - на украинском? Топонимическая версия совсем не рассматривалась? Дрисвяты - эта деревня упомянута Вами в списке штетлов Ново-Александровского уезда.
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.



Ищу:

Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).

Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);

Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)




На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#27 Александр Бейдер » 17 май 2010, 01:58

Да, конечно, моя первая мысль была о топониме и, более конкретно, о Дрисвятах. Но тут есть несколько очень серьезных "но":
(1) В Летичевском уезде Подолии фамилия от топонима из Ковенской губернии совсем невероятна (нет таких примеров)
(2) Обе гласные - другие. "Дрисвят" никак не может дать фамилию "Дросвит", по крайней мере, хотя бы ударная гласная должна сохраниться.
Никаких других топонимов я не нашел. Также не нашел близкого слова в украинском (т.е. в словаре Гринченко). С другой стороны, переход "др" > "гр" зафиксирован, и прямо в этом же регионе. Кроме того, в Подолии - очень многие фамилии - искусственные, состоящие из двух частей (немецких или идишских; кстати "гройс" и "цвит" - оба слова из идиша, хотя, конечно, первое из них из немецкой составляющей языка, а второе - из славянской).

Насчет списков избирателей: я видел в них немало ошибок. Как правило, это были не опечатки, а ошибки в прочтении рукописного оригинала (с которым, наверное, и сверяли). Например, немало "н" и "к" спутаны, также "н" и "п", "а" и "о", "т" и "м", "у" и "ц" и т.д., т.е. путались буквы, которые в рукописном виде весьма близки.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#28 Jorge » 18 май 2010, 07:33

albeider писал(а):Да, конечно, моя первая мысль была о топониме и, более конкретно, о Дрисвятах. Но тут есть несколько очень серьезных "но":
Конечно, есть, иначе Вы бы не сомневались. Но ведь и в Вашей версии немало сомнений?
albeider писал(а):(1) В Летичевском уезде Подолии фамилия от топонима из Ковенской губернии совсем невероятна (нет таких примеров)
Вероятно, Вы правы, но ведь нельзя применять статистику к каждому конкретному случаю. Определённо, немало евреев в 19 веке переместилось из Северо-Западного в Юго-Западный край. В Вашей книге я вижу несколько случаев появления в украинских губерниях Ново-Александровских фамилий. Дукштов Вы нашли в Кишинёве, а Браславских (не Брацлавских) - в Подолии...
albeider писал(а):(2) Обе гласные - другие. "Дрисвят" никак не может дать фамилию "Дросвит", по крайней мере, хотя бы ударная гласная должна сохраниться.
Мне кажется, что гласные - вещь много более эфемерная, чем согласные, особенно в еврейских языках. Если в иврите гласные не пишутся и не являются частью корня и к тому же йуд сплошь и рядом переходит в вав и обратно (то есть "и" в "о" или "у"), то в идише произношение гласных зависит прежде всего от диалекта. Говоря же о втором слоге, тут не нужно даже и в еврейскую лингвистику погружаться. Взглянем на польское написание - Dryswiaty. "ia" - это же наш русский ять (ср. Białystok - Бѣлосток)! Тот самый ять, который по-украински читается и пишется как i.
albeider писал(а):Никаких других топонимов я не нашел.
И я тоже. Увы, WOWW весьма неполон...
albeider писал(а):Также не нашел близкого слова в украинском (т.е. в словаре Гринченко). С другой стороны, переход "др" > "гр" зафиксирован, и прямо в этом же регионе. Кроме того, в Подолии - очень многие фамилии - искусственные, состоящие из двух частей (немецких или идишских; кстати "гройс" и "цвит" - оба слова из идиша, хотя, конечно, первое из них из немецкой составляющей языка, а второе - из славянской).
Всё же "блюм", думается, почаще в качестве цветка. Встречались ли ещё двойные еврейские фамилии, где употреблялось это слово? Цвит - явный украинизм; употреблялось ли это слово в начале 19 в?

Вот если бы Вам удалось эту фамилию встретить в более древних источниках, чем списки избирателей, то, может, и вопросы снялись бы...
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.



Ищу:

Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).

Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);

Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)




На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#29 Александр Бейдер » 19 май 2010, 00:56

JorgeDelCaminoReal писал(а):Но ведь и в Вашей версии немало сомнений?
Я совершенно не уверен в правильности моей гипотезы. Прежде всего по тому, что "гройсцвит" предполагает сразу два независимых искажения (гр>др, сцв>св), хотя оба - фонетически весьма вероятны (но я уверен в неправильности связи с Дрисвятами).
JorgeDelCaminoReal писал(а):В Вашей книге я вижу несколько случаев появления в украинских губерниях Ново-Александровских фамилий. Дукштов Вы нашли в Кишинёве, а Браславских (не Брацлавских) - в Подолии

Браславские из Подолии, наверняка, происходят из Брацлава, а не Браслава. Кишинев - типичный город иммигрантов, в местной общине (как и в Одессе) были евреи, переехавшие сюда в 19 в. отовсюду. Летичевский уезд - совсем другое дело: предки тех, кто здесь жили в начале 20 в., - из того же региона (для литовских/белорусских евреев не было никакого экономического/религиозного резона сюда переезжать).
JorgeDelCaminoReal писал(а):Мне кажется, что гласные - вещь много более эфемерная, чем согласные, особенно в еврейских языках. Если в иврите гласные не пишутся и не являются частью корня и к тому же йуд сплошь и рядом переходит в вав и обратно (то есть "и" в "о" или "у"), то в идише произношение гласных зависит прежде всего от диалекта. Говоря же о втором слоге, тут не нужно даже и в еврейскую лингвистику погружаться. Взглянем на польское написание - Dryswiaty. "ia" - это же наш русский ять (ср. Białystok - Бѣлосток)! Тот самый ять, который по-украински читается и пишется как i.
Гласные не настолько эфемерны, как Вам кажется. То, что происходит в древнееврейском, нельзя обобщать на индо-европейские языки; подобные переходы типичны для семитских языков, но даже в них они - не произвольны, а управляются конкретными грамматическими законами/моделями. В идишских диалектах ударные гласные часто меняются от диалекта к диалекту, но опять согласно строгим соответствиям (польское долгое /у/ = литовско-белорусское /о/; белорусское "е" в открытом слоге = украинское и польское "ей" и т.д.). Ваше замечание о соответствии (под ударением) между укр. i, русским ять и польским "ia" - верно, но какое это отношение имеет к фамилии, которая возникла лишь в 19 в., ведь топоним "Дрисвяты" не был известен в укр.языке (заметьте, что в русском он все равно называется Дрисвяты, а не **Дрисвъты). Ну а безударное "и" может путаться с "е", но никак не с "о".
JorgeDelCaminoReal писал(а):Встречались ли ещё двойные еврейские фамилии, где употреблялось это слово? Цвит - явный украинизм; употреблялось ли это слово в начале 19 в?

Герш(т)енцвит, Кор(е)нцвит, Ройзенцвит, Шейнцвит (почти все - из Подолии), Цвитбойм. К началу 19 в. в идише уже было очень большое число славянизмов.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#30 Jorge » 20 май 2010, 07:35

Александр, если Вы, опираясь на Ваш богатый опыт, в чём-то уверены, то Вам, конечно, виднее. Мне остаётся лишь повторить, что никакое суждение, основанное на опыте, при всей ценности такого знания, не может быть гарантией истины в очередном конкретном случае. И что, если бы Вам случилось основывать Ваши теоретические построения на источниках более древних, чем списки избирателей, то Вам бы, возможно, удалось убедить самых заскорузлых скептиков. (Или не удалось бы - кто их, скептиков, знает.) Мне же останется только недоумевать, почему Вы так уверены, что у литовских евреев не могло быть религиозных мотивов для переезда в Летичевский уезд. Я думаю, были. Ну и, конечно, пожелаю Вам дальнейших успехов.
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.



Ищу:

Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).

Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);

Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)




На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#31 Александр Бейдер » 22 май 2010, 15:24

Igarik писал(а):Мельстер - такой в книге нет
Мельстер - фамилия, в книгу не попавшая, но известная мне из данных по Павлограду (Екатеринославская губерния). Несомненно, является вариантом более распространенной фамилии Мельцтер, которая встречалась в Слонимском уезде Гродненской губернии (где, по-видимому, и была принята в начале 19 в.) и той же Екатеринославской губернии (куда одна ветвь переехала в течение 19 в.). Происхождение - не ясно, скорее всего, речь идет об искаженной форме или фамилии Мельцер (=тот, кто делает солод) или фамилии Мейстер (от немецкого Meister "мастер")

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#32 Александр Бейдер » 24 май 2010, 00:45

albeider писал(а):Мельстер - фамилия, в книгу не попавшая, но известная мне из данных по Павлограду (Екатеринославская губерния). Несомненно, является вариантом более распространенной фамилии Мельцтер, которая встречалась в Слонимском уезде Гродненской губернии (где, по-видимому, и была принята в начале 19 в.) и той же Екатеринославской губернии (куда одна ветвь переехала в течение 19 в.). Происхождение - не ясно, скорее всего, речь идет об искаженной форме или фамилии Мельцер (=тот, кто делает солод) или фамилии Мейстер (от немецкого Meister "мастер")
Этимология, которую я вчера предложил для Мельцтер/Мельстер была неверной. Фамилия, наверняка, происходит от местечка Молчадь (Слонимский уезд). Обычно пишется, что на идише оно называлось Мейцет (отсюда и фамилия Мейцетер). Думаю, что был и вариант Мелцет (что-то среднее между славянским Молчадь и идишским Мейцет), + идишский суффикс -ер, вот и получилось Мел(ь)цетер, от которого легко произвести Мел(ь)цтер: в идише гласная в послеударном слоге сильно редуцировано, часто она просто исчезает.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#33 Jorge » 27 май 2010, 05:47

albeider писал(а):
albeider писал(а):Мельстер - фамилия, в книгу не попавшая, но известная мне из данных по Павлограду (Екатеринославская губерния). Несомненно, является вариантом более распространенной фамилии Мельцтер, которая встречалась в Слонимском уезде Гродненской губернии (где, по-видимому, и была принята в начале 19 в.) и той же Екатеринославской губернии (куда одна ветвь переехала в течение 19 в.). Происхождение - не ясно, скорее всего, речь идет об искаженной форме или фамилии Мельцер (=тот, кто делает солод) или фамилии Мейстер (от немецкого Meister "мастер")
Этимология, которую я вчера предложил для Мельцтер/Мельстер была неверной. Фамилия, наверняка, происходит от местечка Молчадь (Слонимский уезд). Обычно пишется, что на идише оно называлось Мейцет (отсюда и фамилия Мейцетер). Думаю, что был и вариант Мелцет (что-то среднее между славянским Молчадь и идишским Мейцет), + идишский суффикс -ер, вот и получилось Мел(ь)цетер, от которого легко произвести Мел(ь)цтер: в идише гласная в послеударном слоге сильно редуцировано, часто она просто исчезает.
Интересный момент. Ещё вчера Вы, Александр, предлагали ("скорее всего") одну версию, а сегодня - раз - и старая теория "неверна", и нашему восхищённому взору предлагается другая. (Мне, неискушённому, понравились обе.) Хотелось бы хоть одним глазком заглянуть в Вашу творческую лабораторию - откуда вдруг возникают такие прозрения? В чём Ваш научный метод? По каким критериям Вы предпочитаете одну версию и забраковываете другую? Какую роль играет Ваш многолетний опыт - только интуиция, на которую Вы часто ссылаетесь, или что-то ещё?
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.



Ищу:

Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).

Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);

Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)




На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#34 Александр Бейдер » 27 май 2010, 19:36

JorgeDelCaminoReal писал(а):Интересный момент. Ещё вчера Вы, Александр, предлагали ("скорее всего") одну версию, а сегодня - раз - и старая теория "неверна", и нашему восхищённому взору предлагается другая. (Мне, неискушённому, понравились обе.) Хотелось бы хоть одним глазком заглянуть в Вашу творческую лабораторию - откуда вдруг возникают такие прозрения? В чём Ваш научный метод? По каким критериям Вы предпочитаете одну версию и забраковываете другую? Какую роль играет Ваш многолетний опыт - только интуиция, на которую Вы часто ссылаетесь, или что-то ещё?
Я понимаю Ваш вопрос и иронию. (И мне, конечно, приятно, что обе гипотезы Вам понравились). Попробую объясниться.

А. Сначала на самом общем уровне. Имеются следующие объективно существующие объекты: 1) реальная этимология фамилии (данный объект нам не известен, но мы, к счастью, можем быть хотя бы уверены, что он в принципе существует) и 2) гипотез(а,ы) относительно нее. Надо понять, насколько 2) соответствует 1). (Здесь та же проблема, что и в естественных науках, где 1) = природа, 2) = теории относительно ее законов.) Чтобы судить о степени соответствия в каждой науке имеются свои принципы (этой теме в областях фамилий, еврейских и нееврейских, еврейских имен и истории идиша я посвятил несколько статей; для еврейских фамилий см. главу 6 в книге, которую Вы имеете). Есть, конечно, и общие принципы, которые годятся для многих наук ("простоты" и т.д.) Благодаря некоторому опыту в данной области, я их применяю автоматически - это и называется "(научной) интуицией".

Б. Теперь на конкретном примере: этимологии фамилии Мельцтер. По ее звучанию я воспринял эту фамилию, как происходящую от немецкого или идишского слова (в славянских языках и древнееврейском такие сочетания звуков невозможны), но в соответствующих словарях данного слова - нет. Значит, подумал я, мы имеем дело с искажением. В словаре я написал: возможно, это - искаженная форма от Мельцер, но я сильно не уверен в этой гипотезе - поэтому и знак "?". Я сильно сомневался в единственной гипотезе, т.к. мне не известен ни один другой пример, где бы "т" добавлялось в таком контексте (т.е. между "ц" и "е"; на конце слова после "д" - никаких проблем из-за немецкой традиции: Шмид = Шмидт; именно поэтому Мельцер и Мельцтер не соответствуют друг другу согласно моему алгоритму фонетического сравнения фамилий, который запрограммировал Стив Морзе). Но так как никаких других гипотез у меня не было, я ее все же привел, думая о том, что, быть может, в данной фамилии это искажение возникло в результате описки писаря. И вот пару дней тому назад отправил я вечером заметку о Мельстер/Мельцтер и пошел гулять с собакой, но внутри было какое-то чувство неудовлетворенности. Вхожу в лес, и вдруг приходит мысль, а почему я не подумал о возможности топонима? Отбрасываю идишский суффикс "ер", остается "Мел(ь)цт", для произношения надо добавить нейтральную гласную, будет "Мел(ь)цет". "Да ведь это страшно похоже одновременно и и на Молчадь, и на ее идишский эквивалент Мейцет!", думаю я. "К тому же Молчадь - в той же Гродненской губернии, откуда и фамилия!!!", добавляет все тот же внутренний голос. Вернулся домой, посмотрел, где была Молчадь - в том же самом Слонимском уезде!!! Теперь сравним две гипотезы: (1) от Мельцер: одно искажение, но совершенно не стандартное (возможное, но маловероятное графически, невозможное фонетически); (2) от *Мел(ь)цет, гипотетический вариант Молчадь/Мейцет, вполне естественный, к тому же именно в том же уезде. Гипотеза 2 явно предпочтительнее, чем 1.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#35 Александр Бейдер » 30 май 2010, 17:27

JorgeDelCaminoReal писал(а): Кникер - такой в книге нет. У Морзе посмотрели? Если и там ничего нет, то, может, автор что-нибудь подскажет
Фамилия Кникер встречалась в Восточной Галиции (во Львове): от Knicker, по-немецки "скряга". В Российской империи я ее не встречал. Она наврядли свидетельствует о качествах ее первого носителя: такого слова в идише нет, в немецком оно довольно редкое, так что, весьма вероятно, что мы имеем дело с уничижительной фамилией, присвоенной австрийским чиновником по его произволу. Из Галиции, наверное, и попала в Бердичев и Могилев (если Вы, конечно, имели в виду Могилев-Подольский, а не Могилев в Восточной Белоруссии).

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#36 Jorge » 30 май 2010, 20:24

albeider писал(а):Фамилия Кникер встречалась в Восточной Галиции (во Львове): от Knicker, по-немецки "скряга". В Российской империи я ее не встречал.
А вывод такой - смотрите у Морзе прежде, чем писать сюда. Уважайте своё и моё время, не говоря об авторе. Хотя, конечно, приятно (по себе знаю) получить ответ от самого Автора.
albeider писал(а):Из Галиции, наверное, и попала в Бердичев и Могилев (если Вы, конечно, имели в виду Могилев-Подольский, а не Могилев в Восточной Белоруссии).
Александр, а часто Вам приходилось сталкиваться с тем, чтобы фамилия из Галиции попадала в Российскую империю? Были ли экономические/религиозные причины эмигрировать из какой-никакой, но Западной Европы в наш российский рай?
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.



Ищу:

Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).

Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);

Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)




На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

Flyat Leonid
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 10.02.2010
Благодарил (а): 892 раза
Поблагодарили: 365 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#37 Flyat Leonid » 30 май 2010, 22:11

Александр, а часто Вам приходилось сталкиваться с тем, чтобы фамилия из Галиции попадала в Российскую империю? Были ли экономические/религиозные причины эмигрировать из какой-никакой, но Западной Европы в наш российский рай?



Вмешаюсь... Такие ситуации известны по воспоминаниям одесского историка Саула Борового.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#38 Александр Бейдер » 31 май 2010, 19:02

JorgeDelCaminoReal писал(а):Александр, а часто Вам приходилось сталкиваться с тем, чтобы фамилия из Галиции попадала в Российскую империю? Были ли экономические/религиозные причины эмигрировать из какой-никакой, но Западной Европы в наш российский рай?
Об этом я упоминул на стр.96 (фраза про Одессу), 98 (последнее предложение), 99 (конец второго абзаца). В целом на основе анализа распределения фамилий в Рос.Империи, ситуация в начале 20 в. выглядела, на мой взгляд, следующим образом:

1. Многочисленные эмигранты из Галиции (и/или их потомки) жили только в Одессе и Кишиневе. Небольшое их число также встречалось в других городах Херсонской и Бессарабской губернии, а также в Подолии, на Волыни и в Киевской губернии. Присутствие эмигрантов из Галиции - не удивительно: эта провинция была чрезвычайно бедной, и в течение 19 в. из нее многие пытались по мере возможности выехать, часто внутри той же империи (например, родители Фрейда - в Моравию, отец юриста Кельсена - в Прагу, многие - в Вену, "Венгрию" [ныне - укр.Закарпатье, Словакия, рум.Трансильвания и собственно Венгрия], практически, все еврейство Буковины [т.е. района вокруг г.Черновцы] происходило из Галиции, но нередко и в северную Румынию [район города Яссы], южную Россию с ее новыми территориями и Северную Америку. (В тот же период этнические украинцы из Галиции в массовом порядке заселяли канадскую провинцию Манитоба)

2. Внутри Черты Оседлости число носителей фамилий, принятых евреями на рубеже 18-19 в.в. в других (отличных от Галиции) частях Габсбургской (Австрийской) империи, в Царстве Польском или в немецких провинциях или Эльзасе-Лотарингии, было ничтожно мало. Просто не было, как Вы совершенно правильно заметили, никаких причин сюда приезжать. Судя по большому количеству запросов, которые приходят к Елене с просьбой посмотреть ту или иную фамилию человека, родившегося в СССР, в словаре Царства Польского, то ли этот факт еще многим не ясен, то ли многие думают, что фамилии возникли гораздо раньше, т.е. думают, что евреи переезжали из Польши на территории современных Украины, Беларуси и Литвы (т.е. до середины 17 в.) уже имея фамилии...

3. Единственная группа фамилий, принятых вне Восточной Европы, многочисленные носители которых жили в Черте Оседлости в начале 20 в. - это фамилии, которые я назвал "раввинскими", принятые в Западной или Центральной Европе за несколько веков до массового "офамиливания" и переехавшие в Восточную Европу вместе с раввинскими семьями. Их - не более 30 (Иоффе, Ландау, Лившиц, Гинзбург, Френкель, Шапиро, Марголис, Гуревич/Горовиц и т.д. и т.п.).

yvb
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 16.07.2009
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 401 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#39 yvb » 01 июн 2010, 17:07

Александр, пользуясь Вашим присутствием на форуме, хочу задать вопрос. В документах Великого Княжества Литовского попались такие документы:
danilovich2.jpg
danilovich1.jpg
danilovich.jpg
Ответьте, пожалуйста, что Вы думаете о наименовании Данилович и других в этих документах?
Возможно, что это фамилия?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#40 Александр Бейдер » 01 июн 2010, 19:50

yvb писал(а):Александр, пользуясь Вашим присутствием на форуме, хочу задать вопрос. В документах Великого Княжества Литовского попались такие документы:

Ответьте, пожалуйста, что Вы думаете о наименовании Данилович и других в этих документах?
Возможно, что это фамилия?
Нет, это просто отчество. Вообще, в "Регестах и надписях" и "Русско-еврейском архиве" (т.е. документах до начала 19 в.) у евреев встречаются или отчества, или прозвища и лишь 2-3 фамилии на все шесть томов.

Аватара пользователя
notExpert
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 02.06.2010
Откуда: בלרוס

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#41 notExpert » 04 июн 2010, 19:29

Подскажите, пожалуйста, есть ли официально опубликованное издание (возможно Словарь озвучек еврейских личных имен на русский язык или другой литературный источник...), на которое можно сослаться, что действительно русская озвучка имени Гирш это Григорий?
!שלומי אמוני ישראל

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»