Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Александр Бейдер]

Копия паспорта 1870 года на фамилию Кромощ Вас устроит?:) Даже нотариально заверена в 1913 году:) Ну а на Кромошева есть дореволюционные л.д. студентов. Правильно ли я Вас поняла, что если, к примеру, Вам встречается определенная фамилия в г. А, то Вы указываете ближайший уездный центр Б??? Что касается Сендерихиных, то я собираю информацию обо всех носителях этой фамилии. Выявила их довольно много, установила родственные связи. Все они шкловские мещане, за исключением одной семьи, глава которой в конце 19 века приписался в купечество Могилева. Но мне ни раз не попались Сендерихины , имеющие отношение к Горкам. Источник этой информации все тот же - избир. списки?

В этом случае, конечно, я готов включить и Кромоща и Кромошева. А где они жили в этом момент?
Кстати, происхождение этих фамилий от польского слова кажется весьма неожиданным. Как это могло произойти сразу три искажения: последняя согласная из /ж/ или /рж/ в /щ/, оба /а/ в /о/??? Я указываю не ближайший (по расстоянию) уездный центр, а тот, к которому данный населенный пункт относился в соответствие с админ.деленим империи на начало 20 в. Вполне возможно, что все Сендерихины, которых я встречал по Могилев.уезду, были именно из Шклова. Не забывайте, что Горецкий уезд - это не только Горки, но и Баево, Дубровна, Копыс, Ляды, Романово и Россасна. Горецкий указан уже в первом издании (1993). Следовательно, моим источником по Сендерихиным из этого уезда были, несомненно, списки избирателей в Гос.Думу.

[Александр Бейдер]

Имеются планы по изданию на русском?

Такие планы имеются с самого начала (ведь первая версия словаря была написана в Москве в 1990 г. именно на русском, она включала примерно половину объема того, что было в итоге опубликовано в 1993 г.; вступительные статьи писались сразу на английском после 1990 г., т.е. уже в Париже). Но я, к сожалению, сомневаюсь, что смогу на расстоянии наладить какой-нибудь контакт с серъезным академическим изданием (например, МГУ). Кроме того, чтобы подготовить русский вариант мне нужен, как минимум, целый год работы, а пока я полностью занят историей идиша...

[Александр Бейдер]

Скажите, пожалуйста, в каком источнике Вы встречали фамилию Илибман? Ее приняли, по-видимому, в Словечно (Волыния) братья моего пра-прадедушки (1830-40 г.р.). Какая была фамилия до этого - неизвестно, возможно, Фуксман. Я думала, что она происходит от Либман, но такой фамилии в Словечно не встречается. Откуда могла произойти такая фамилия?

В списке невключенных в словарь фамилий у меня было записано Илибман (Овручский уезд) (т.е., наверное, это и есть - Словечно). К сожалению, теперь уже не знаю, в каком источнике я ее встретил. Я почти уверен, что речь идет о варианте фамилии Либман (которая, кстати, встречалась в соседних уездах: Житомирском, а также Мозырском Минской губ.). Именно на Волыни иногда так добавляли в начале слова гласную (обычно /а/, но могли и другую), ср. Афельдман, Агольдман. Это не значит, что в Вашем случае изначально была фамилия Либман, и потом к ней добавили "И". Фамилия могла быть принята сразу как Илибман (т.е. так записал писарь), а до этого фамилии могло просто не быть, или могла быть какая угодно (принятая сразу после 1804 г.), но семья ею не пользовалась, а когда потребовалось в метрической книге в 1830 г.г. записать фамилии, в этот момент могли и взять фамилию Илибман.

[Kaaskop]

Копия паспорта 1870 года на фамилию Кромощ Вас устроит?:) Даже нотариально заверена в 1913 году:) Ну а на Кромошева есть дореволюционные л.д. студентов. Правильно ли я Вас поняла, что если, к примеру, Вам встречается определенная фамилия в г. А, то Вы указываете ближайший уездный центр Б??? Что касается Сендерихиных, то я собираю информацию обо всех носителях этой фамилии. Выявила их довольно много, установила родственные связи. Все они шкловские мещане, за исключением одной семьи, глава которой в конце 19 века приписался в купечество Могилева. Но мне ни раз не попались Сендерихины , имеющие отношение к Горкам. Источник этой информации все тот же - избир. списки?

В этом случае, конечно, я готов включить и Кромоща и Кромошева. А где они жили в этом момент?
Кстати, происхождение этих фамилий от польского слова кажется весьма неожиданным. Как это могло произойти сразу три искажения: последняя согласная из /ж/ или /рж/ в /щ/, оба /а/ в /о/??? Я указываю не ближайший (по расстоянию) уездный центр, а тот, к которому данный населенный пункт относился в соответствие с админ.деленим империи на начало 20 в. Вполне возможно, что все Сендерихины, которых я встречал по Могилев.уезду, были именно из Шклова. Не забывайте, что Горецкий уезд - это не только Горки, но и Баево, Дубровна, Копыс, Ляды, Романово и Россасна. Горецкий указан уже в первом издании (1993). Следовательно, моим источником по Сендерихиным из этого уезда были, несомненно, списки избирателей в Гос.Думу.

Кромощ/Кромошевы жили в Вязьме, Вяземский уезд, Смоленская губерния. Я как-то беседовала с одним поляком о произношении rz. По его словам эти буквы произносятся скорее как "ш", а не как "ж". В этом ключе первичное искажение было , вероятно, Крамаш и произошло, как я думаю, при поступлении в рекруты в 1851г из Царства Польского. Может на слух записали так. Ну а потом многое зависело от почерка писаря - мог и "а" как "о" написать, да и при записи скорописью мог хвостик у "ш" появиться.

[Александр Бейдер]

Кромощ/Кромошевы жили в Вязьме, Вяземский уезд, Смоленская губерния. Я как-то беседовала с одним поляком о произношении rz. По его словам эти буквы произносятся скорее как "ш", а не как "ж". В этом ключе первичное искажение было , вероятно, Крамаш и произошло, как я думаю, при поступлении в рекруты в 1851г из Царства Польского. Может на слух записали так. Ну а потом многое зависело от почерка писаря - мог и "а" как "о" написать, да и при записи скорописью мог хвостик у "ш" появиться.

А про то, что (1) предок приехал из Царства Польского и что (2) его фамилия в Польше была , Вы думаете или точно знаете (есть документальное подтверждение)? Если точно, то вопросов больше нет. В этом случае это будет совершенно редчайший случай наличия сразу трех искажений в одной отдельно взятой фамилии, причем два из них даже не фонетические, а графические ("щ" вместо "ш", и ударное "о" вместо "а"). По-польски (как и по-русски) звонкие звуки на конце оглушаются и поэтому /ж/ переходит в /ш/. Но вот в "щ" переход из "ш" может быть только графическим. А может все-таки Кромощ - это что-то значит на белорусском (к сожалению, нет подробного словаря под рукой). А еще в Оршанском уезде Могилевской губернии (т.е. той самой, откуда приехало большинство евреев Смоленской губернии) была деревня Крамонщина...

[Kaaskop]

Если точно, то вопросов больше нет

Точно. Во-первых в копии паспорта написано, что он родился в Пшисухе,Келецкой губернии ЦП. Во-вторых, у меня есть все метрики из польских архивов по этой линии где-то с 1837 по 1905гг. Везде фамилия Kramarz, в паре случаях в наиболее старых метриках у дочерей фамилию писали Kramarska= Прямой предок, после забрития затылка, на родине появился в 1858году, когда он, находясь в отпуске, вступил в брак. Фамилия была все еще Kramarz, правда, в метриках все по-польски, может по-русски она уже трансформировалась.
Не думаю, что Кромощ что-то значит на беларусском и можно проложить другой линк.
Аргументы такие:

- мой дед , 1904гр, представлялся некоторым людям как Крамо(а)ш
- его сестра, 1912гр, писала в письме своей израильской родственнице,чей предок эмигрировал в Палестину в 1913 под фамилией Кромошев, что оригинальная фамилия "Крамарж, Кремер - по-польски"(цитата из письма, Кремер - это на идише, насколько я понимаю)
- предок с 1851 по 1970 служил в армии и мотался по гарнизонам, т.е. толком нигде и не жил, грешу все-таки на писаря.

Но это все я узнала гораздо позже. Так что, мне самой пришлось прокладывать линк между фамилией Кромощ и Крамаж. Польский архив мне сперва вообще отрицательно ответил на запрос по Кромощ, хотя я указала и точный год рождения, и полное двойное имя, и место.

[michael_frm_jrslm]

Я как-то беседовала с одним поляком о произношении rz. По его словам эти буквы произносятся скорее как "ш", а не как "ж". В

Офф-топик, конечно, но все же уточню.
Там немножко хитрее, чем просто оглушение в конце слова, как в русском. В польском языке именно звук ж, записываемый как RZ (в отличие даже от такого же звука ж, но записываемого как Z с наклонной черточкой сверху) оглушается не только в конце слова и перед глухой согласной, но и после глухой согласной тоже. Именно поэтому поляки и "пшекают" - в очень распространенных приставках "prze-" и "przy-" этот звук следует после глухого "п", вот и получается "пш-". В частности, эта Ваша Пшисуха именно потому Пшисуха, а не Пжисуха.
А в фамилии Крамаш (из Крамаж), разумеется, действительно обычное оглушение, точно как в русском.

Что касается дальнейших изменений, т.е. Ш -> Щ и дважды А -> О, то это либо и правда из-за писаря, но, может, есть какой-то диалект идиша, где А произносилось как О (т.е. диалект-то такой точно есть, "украинский", но речь в данном случае о Польше.)

[volant42]

[quote="albeider"]
Уважаемый Александр!
Фамилия Сигалов - из каких мест происходит или где встречается чаще?
Я знаю, что это от ивритского сокращения סג"ל (сегел) - (помощник коhена).
Родственные фамилии Сигал, Сегал - если что - тоже где встречались чаще?
Спасибо.

[Kaaskop]

Уважаемый Александр!
Фамилия Сигалов - из каких мест происходит или где встречается чаще?
Я знаю, что это от ивритского сокращения סג"ל (сегел) - (помощник коhена).
Родственные фамилии Сигал, Сегал - если что - тоже где встречались чаще?
Спасибо.

Этот вопрос надо задавать не автору лично , а в одной из тем, где даются ответы по его словарям.
Там можно получить первичную информацию. Если после этого еще останутся вопросы, то можно будет их задать здесь.

Проверьте сперва, в каком из словарей эта фамилия есть http://www.forum.j-roots.info/viewtopic.php?f=44&t=461, а потом спросите в соотв теме.

[Гео]

Уважаемый, Jorge!

Большое спасибо за ответы по фамилиям. Я не уверен, что могу адресовать следующие вопросы к вам, не зная, владеете ли вы достаточной информацией. Но если вы, или кто-нибудь другой, сможет разобраться в моих дальнейших вопросах, буду признателен.

Вул (Кременец, Житомир, распр.в Луцке; Староконст., Одесса). От польск. wół - бык. Возможно, калька от фамилии Шор.

Почему фамилия "вул" ведет свое происхождение именно от польского wol, а не от того же вульфа? Если она происходит от wol, то почему читается, как вул?
Кстати, В сети я встретил описание на англоязычном сайте, что фамилия режисера Robert Wuhl (на русский переводят, как Роберт Вул), читается как wall (т.е вол).
Не могли бы вы объяснить, в чем "кальковость" с фамилии Шор.
Я нашел в сети, что "Еврейская фамилия Шор происходит от слова shor (ивр. שור‎ — 'бык') или от аббревиатуры שו"ר (шойхет ве-ров 'резник и раввин' - (что означает здесь резник???))."
Нашел также, что вроде бы это еврейское слово звучит/произносится именно как шор, почему же тогда фамилия звучит как вул?

На одном из сайтов когда-то встречал упоминание, что в 18-19 веке был раввин с такой фамилией где-то в России или смежных землях (Вул). Если где-то хранятся списки раввинов, то возможно, в них можно найти более подробную информацию?

Еще один родственник говорил, что по его предположению, эта фамилия могла несколько веков назад читаться/писаться в Польше (или где-то в смеждных землях) как Wahl. Возможно ли такое?

Вуль (Винница, Мог.-Под., Полтава, Черкассы, Херсон). От м.им.Вульф или вариант фамилии Вул.

Если это вариант, то по каким правилам добавлялся мягкий знак?
Возможно, если женщина из другого рода выходила замуж за человека по фамилии Вул, то получала форму Вуль?
Если вариант фамилии Вульф, то почему тогда Вул не может быть этим же вариантом? Вульф вроде бы того же происхождения, что и Вольф. Т.е что-то связанное с "волками".
Соответственно, может ли быть, чтобы в одном роде, что м.и. восходит к быку, а женское - к волку.
"В еврейской традиции ассоциируется с именем Бениамина (сыном Якова), которого в Библии сравнивали с волком. Это имя было чрезвычайно распространено среди ашкеназских евреев. В отличие от немецкой фамилий Wolf, Wolff, пишется, как Volf, Vulf."
Но какой же смысл в отпадении буквы "ф"?

Китайко (Владимир). Искусств.или проф.фам. от укр. китайка, ид. китайке - тафта, нанка (материя из Китая).
Китайник (Виница, Гайсин, Брацлав, распр.в Бердичеве). Проф. фам. от пол./укр./ид. kitaj - тафта, нанка.

Спасибо. Понятно. Интересно, эту фамилию "присвоили" скорее всего по той причине, что какие-то из дальних родственников могли заниматься каким-то бизнесом, связанным с этой тканью? Или что-то другое?

Извините, что так много вопросов.

С уважением,

Георгий

[Jorge]

Вул (Кременец, Житомир, распр.в Луцке; Староконст., Одесса). От польск. wół - бык. Возможно, калька от фамилии Шор.

Почему фамилия "вул" ведет свое происхождение именно от польского wol, а не от того же вульфа?

Это к автору. Предполагаю, что ему известны множественные варианты произношения евреями имени Вольф/Вульф, к которым относится Вуль, но не Вул.

Если она происходит от wol, то почему читается, как вул?

Не знаю, видите ли Вы в Вашем браузере диакритические значки над буквами; я (специально для Вас, заметьте) набрал wół, а не wol. По-польски Ó читается как У.

Не могли бы вы объяснить, в чем "кальковость" с фамилии Шор.
Я нашел в сети, что "Еврейская фамилия Шор происходит от слова shor (ивр. שור‎ — 'бык')

В этом и "кальковость". Перевели с иврита фамилию Шор как слово бык и получилась новая фамилия Вул.

...или от аббревиатуры שו"ר (шойхет ве-ров 'резник и раввин' - (что означает здесь резник???)).

Резник означает, что раввин был одновременно резником - ритуальным мясником.

Нашел также, что вроде бы это еврейское слово звучит/произносится именно как шор, почему же тогда фамилия звучит как вул?

Это две разные фамилии, одна из которых могла, по мнению Бейдера, быть калькой с другой.

На одном из сайтов когда-то встречал упоминание, что в 18-19 веке был раввин с такой фамилией где-то в России или смежных землях (Вул). Если где-то хранятся списки раввинов, то возможно, в них можно найти более подробную информацию?

Думаю, что это вполне возможно, особенно, если Вам удастся поточнее вспомнить или найти, где и когда этот раввин жил.

Еще один родственник говорил, что по его предположению, эта фамилия могла несколько веков назад читаться/писаться в Польше (или где-то в смеждных землях) как Wahl. Возможно ли такое?

Возможно всякое, но этот вариант выглядит маловероятным. Большинство евреев России получило фамилию в начале 19 века, и не видно оснований считать Вулов исключением.

Вуль (Винница, Мог.-Под., Полтава, Черкассы, Херсон). От м.им.Вульф или вариант фамилии Вул.

Если это вариант, то по каким правилам добавлялся мягкий знак?
Возможно, если женщина из другого рода выходила замуж за человека по фамилии Вул, то получала форму Вуль?

О таком явлении никогда не слышал.

Если вариант фамилии Вульф, то почему тогда Вул не может быть этим же вариантом?

Это Вы уже спрашивали.

Вульф вроде бы того же происхождения, что и Вольф. Т.е что-то связанное с "волками".

Совершенно точно. На самом деле, у Бейдера ссылка именно на фамилию Вольф как на центральную в этом кусте фамилий, но Вольф и Вульф - это одно и то же имя.

Соответственно, может ли быть, чтобы в одном роде, что м.и. восходит к быку, а женское - к волку.

Звучит как фэнтэзи. Вроде бы женского имени Вуль не существует.

Но какой же смысл в отпадении буквы "ф"?

Вероятно, существовала уменьшительная форма Вуль от полного имени Вульф.

Китайко (Владимир). Искусств.или проф.фам. от укр. китайка, ид. китайке - тафта, нанка (материя из Китая).
Китайник (Виница, Гайсин, Брацлав, распр.в Бердичеве). Проф. фам. от пол./укр./ид. kitaj - тафта, нанка.

Спасибо. Понятно. Интересно, эту фамилию "присвоили" скорее всего по той причине, что какие-то из дальних родственников могли заниматься каким-то бизнесом, связанным с этой тканью? Или что-то другое?

Несомненно, если версия Бейдера верна, то каким-то бизнесом, связанным с этой тканью (вероятно, продажей) занимался родоначальник фамилии, предок остальных её носителей. Честно говоря, по поводу версии Бейдера у меня интуитивные сомнения, но лучшей версии предложить не могу.

[Гео]

Уважаемый Jorge!

Большое спасибо за ответы и терпеливое разъяснение!

Почему фамилия "вул" ведет свое происхождение именно от польского wol, а не от того же вульфа?

Это к автору. Предполагаю, что ему известны множественные варианты произношения евреями имени Вольф/Вульф, к которым относится Вуль, но не Вул.

В таком случае, переадресую мои вопросы к уважаемому создателю словаря А. Бейдеру. Надеюсь, что он читает все сообщения в этой теме. Зараннее благодарю.

По-польски Ó читается как У.

К сожалению, я не знаком с польским языком. Но теперь этот вопрос для меня прояснился!

В этом и "кальковость". Перевели с иврита фамилию Шор

Т.е., если я правильно понял, перевели шор с иврита на польский и получилось WÓL, и потом это прочитали и получилось "вул" в России.

На одном из сайтов когда-то встречал упоминание, что в 18-19 веке был раввин с такой фамилией где-то в России или смежных землях (Вул). Если где-то хранятся списки раввинов, то возможно, в них можно найти более подробную информацию?

Думаю, что это вполне возможно, особенно, если Вам удастся поточнее вспомнить или найти, где и когда этот раввин жил.

Вот, я нашел в сети следующую информацию о человеке по имени Вул Иосиф Исаакович, но я не знаю, из какого рода этот человек.

"И.В. - Родился 20/8/1921 года в местечке Липовец, что находится в 40 километрах от Винницы, недалеко от железнодорожной станции на пути из Киева в Умань. Липовец - это небольшое местечко, которое одно время называлось городом, был районным центром, и на его окраине, называвшейся Скакункой, в подвале бывшего пивоваренного завода жила наша семья. Мой отец был сыном раввина из местечка Вахновка, до революции работал агентом известной компании "Зингер", но после того как закончилась Гражданская война, он долго не мог найти себя в новом мироустройстве, и в итоге, перепробовав несколько профессий, стал работать в школе... "
http://www.iremember.ru/pekhotintsi/vul ... ovich.html

Только я думаю, что эту фамилию, как и другие, могли ведь давать, в принципе, людям совершенно разных родов, практически между собой несвязанных?

Еще один родственник говорил, что по его предположению, эта фамилия могла несколько веков назад читаться/писаться в Польше (или где-то в смеждных землях) как Wahl. Возможно ли такое?

Возможно всякое, но этот вариант выглядит маловероятным. Большинство евреев России получило фамилию в начале 19 века, и не видно оснований считать Вулов исключением.

Совершенно точно. На самом деле, у Бейдера ссылка именно на фамилию Вольф как на центральную в этом кусте фамилий, но Вольф и Вульф - это одно и то же имя.

Вероятно, существовала уменьшительная форма Вуль от полного имени Вульф.

Несомненно, если версия Бейдера верна, то каким-то бизнесом, связанным с этой тканью (вероятно, продажей) занимался родоначальник фамилии, предок остальных её носителей. Честно говоря, по поводу версии Бейдера у меня интуитивные сомнения, но лучшей версии предложить не могу.

Последние четыре пункта тоже переадресую вниманию А. Бейдера. Возможно он сможет рассказать что-либо еще?

С искренним уважением,

Георгий

[Nison]

Басин От ж.им.Бася.

Не знаю уместно ли тут, или надо в имена, но хотел добавить, что имя Бася в переводе означает дочь Б-га. В сефардском варианте оно звучит как Батия.

Так звали дочку фараона, которая спасла Моше.

[Женя Вайнштейн]

Бася не обязательно от Батия - вполне может быть от Бат Шева (Басшева). Да и Батия не обязательно библейское - ведь в масоретском тексте она Бития, а не Батия. Ну подумайте сами, откуда у дочери фараона ивритское имя, да ещё и с таким значением?

[Nison]

Бася не обязательно от Батия - вполне может быть от Бат Шева (Басшева). Да и Батия не обязательно библейское - ведь в масоретском тексте она Бития, а не Батия. Ну подумайте сами, откуда у дочери фараона ивритское имя, да ещё и с таким значением?

Извините за офф-топ, может эту часть надо перенести в ветку "имена"?

Да, Бася может быть и Басшевой тоже, но и само имя Бася уже полное.
Дочь фараона шла на Нил проходить гиюр.
Очевидно, что египетское имя у нее было другое.
Кстати и у Моше было другое имя - еврейское

[Александр Бейдер]

Бася не обязательно от Батия - вполне может быть от Бат Шева (Басшева). Да и Батия не обязательно библейское - ведь в масоретском тексте она Бития, а не Батия

На самом деле, ситуация - еще более своеобразная. Евреи использовали имя Бася только в Восточной Европе, и уже, начиная с 19 в. его иногда писали через "тав", как если бы оно означало "дочь Б-га", хотя, конечно, этимологически оно к этому выражению не имеет никакого отношения. (Израильское имя Батия - это просто гебраизация славянского имени Бася). Евреи заимстовали имя Бася у поляков, у которых Бася - распространенное имя, диминутив от имени Барбара. Но заимствование было связано с тем, что для евреев оно звучит как диминутив к имени Баше(й)ва (Вирсавия). Есть еще такие примеры (в моей книге об ашкеназ.традиционных именах я назвал это явление borrowed derivation "заимстованные производные имена". Например, в ср.-век. Германии было взято Eberlin (от Eberhard) как диминутив для Abraham; Маргоша (от укр/бел. варианта имени Маргарита) как диминутив от Марголис/Маргулис, Хеня (польское Henia от Henryka) как диминутив от Хана и т.д.

[Александр Бейдер]

Почему фамилия "вул" ведет свое происхождение именно от польского wol, а не от того же вульфа?

Я, действительно, встречал такие диминутивы (уменьш.формы) имени Вульф как Вуль и Вуля (а также Воль от Вольф). Но Вул, без мягкого знака, - врядли может быть диминутивом. Дело в том, что евреи Восточной Европы выработали систему диминутивов, которая, прежде всего, связана с моделями славянского христианского окружения, а у тех уменьшительная форма, как правило, содержит на конце мягкие согласные. Ср. имена (и фамилии) Пинь < Пинхас, Мень < Менахем или Мендель, Бень от Бенцион, Бениомин/Бенюмен, или Бендет и т.д. В общем, Вул как-то не "клеится" к Вульфу, в то время как от польского слова оно производится напрямую.

Только я думаю, что эту фамилию, как и другие, могли ведь давать, в принципе, людям совершенно разных родов, практически между собой несвязанных?

Безусловно

Еще один родственник говорил, что по его предположению, эта фамилия могла несколько веков назад читаться/писаться в Польше (или где-то в смеждных землях) как Wahl. Возможно ли такое?

Возможно всякое, но этот вариант выглядит маловероятным. Большинство евреев России получило фамилию в начале 19 века, и не видно оснований считать Вулов исключением.

Вул не входит в число раввинских фамилий, которые существовали уже до 19 в. Т.е. эта фамилия была принята в начале 19 в. В то же время в Бресте за пару веков до принятия фамилий жил знаменитый Саул Валь, которого в немецких источниках обычно пишут Wahl, на немецком Wahl = "выбор" - связь по народной этимологии с легендарным избранием его временным королем Польши на одну ночь; на самом деле, его прозвище - от немецкого слова, означающего выходца из Италии (он приехал из Падуи). Его потомки приняли, в основном, фамилию Каценеленбоген (а также Валь и Падва). Вул здесь не причем.

Идея кальки от Шор у меня возникла по аналогии с историей польской дворянской семьи Воловский, предок которой, из раввинской семьи Шор, был активнейшим участником движения франкистов, перешел вместе с Я.Франком в католицизм и "перевëл" свою др.-евр.фамилию на польский, добавив польский суффикс -овский, и получилось Воловский. (Дело в том, что в польском в этом слове "у" только в имен.падеже ед.числа, а во всех других формах "о", поэтому и Воловский, а не Вуловский).

Несомненно, если версия Бейдера верна, то каким-то бизнесом, связанным с этой тканью (вероятно, продажей) занимался родоначальник фамилии, предок остальных её носителей.

Китайник (как и подавляющее болш-во фамилий на -ник) - профессиональная фамилия. Я тоже думаю, что он торговал этой тканью. Есть еще немало других подобных примеров.

[Jorge]

Китайник (как и подавляющее болш-во фамилий на -ник) - профессиональная фамилия. Я тоже думаю, что он торговал этой тканью. Есть еще немало других подобных примеров.

Я как-то упоминал, что эта версия не звучит для меня убедительно. Почему? Предполагаю, что нанка и тафта (кстати, это разные ткани - одна из хлопка, другая - из шёлка; и обе назывались китай по-украински, по-польски и на идише?) - относительно экзотичные дорогие заморские ткани на начало 19 века. Тот, кто торговал ими, вероятно, не имел много покупателей. В такой ситуации он, очевидно, стал бы продавать разные ткани, не брезгуя теми, которые имели больший спрос. И, таким образом, происхождение профессиональной фамилии от такой специфической ткани вызывает сомнения. Если только основатель фамилии её сам не производил, что мне тоже интуитивно кажется маловероятным.

А вот в известном Вам ЖЖ, чей автор подвергает сомнению отсутствие в России фамилий от польских топонимов, высказана версия, не сильно противоречащая Вашей, которая, как мне кажется, при условии истинности факта, на который она опирается, выглядит более вероятной. Там говорится, что китай, китайник, и т.п. - это кличка хасидов Шмуэля Кайдановера (одного из основоположников фамилии Маршак). Можно предположить, что они носили какую-то одежду из этой ткани и потому получили эту кличку.

[Александр Бейдер]

Посмотрите пожалуйста фамилию Цыбукмахер

Цыбукмахер (ареал Бейдеру неизвестен), Цибукмахер (Витебск), Цибекмахер (Бердичев). От ид. цибек-махер - изготовитель чубуков.

Александр, правильно я понимаю, что чубук - это деталь курительной трубки, соединяющая чашку и мундштук? Остаётся только изумиться глубине разделения труда бердичевских и витебских ремесленников начала 19 века, тем более, что трубки в те времена и в тех местах, если и делали, то, скорее всего, из одного куска глины или берёзы. Если бы их делали отдельно, то нужно было бы их ещё соединять при помощи цапфы. Или, может быть, в чубуках протачивался конец, чтобы вставить чубук, выточенный нашим цибекмахером, в отверстие чашки, выточенной чашк-махером? Тогда, предполагаю, у этой работы были бы достаточно высокие требования к допускам и посадкам (никому же не понравится курить трубку, с концов чубука которой валит дым). Предполагаю, что отверстия в чашке и соответственно концы чубука протачивались бы на приличном токарном станке, а точность их изготовления замерялась бы хорошим штанген-циркулем. Аналогичные инструменты должен был приобрести и мундштук-махер, третий участник артели трубк-махеров. Как-то это всё удивительно. Может, цибек на идише мог означать что-то ещё?

1. Ваши сомнения по поводу профессии Китайник мне кажутся вполне оправданными. Весьма вероятно, что это слово означает не человека, а "сарафан из китайки", по крайней мере, я вижу такое значение у В.И.Даля в северно-русских говорах, хотя Гринченко ничего такого в укр. языке не нашел. Похожая проблема с фамилией Крупник: в словаре слово "крупник" = суп из крупы, но не могло столько независимых семей взять фамилию от супа, т.е. здесь, наверняка, хотя бы часть - торговцы крупой. Почему мог человек получить фамилию от вида сарафана: скорее всего, он делал эти сарафаны, хотя, конечно, может быть и прозвище (человек, у которого такой сарафан был). (Идея про определенных хасидов - на данной стадии пока голословна).

2. А вот в данном случае, мне кажется, Вы - слишком "мнительны". У того же В.И.Даля можно найти профессию "чубучник" = "токарь, делающий чубуки"; это, конечно, и есть наш Цыбукмахер. В отличие от нашей современной ложки, которая, как известно, состоит из черпала, держала и соединительной планки, в курительной трубке в 19 в. самая нетривиальная часть (из обязательных) - это именно чубук, т.е. деревянная трубка, выточенная на токарном станке. Еще одна обязательная часть курит.трубки - набалдашник, в который, насыпается табак и который надевается на конец чубука. Мундштук (часть трубки, которая берется в рот), мне кажется, - элемент необязательный (на дорогих трубках его, безусловно, надевали). Кстати, Даль указывает и слово "мундштучник" тоже (тот делал всякие мундштуки: для трубок, муз.инструментов, лошадей). В общем с Цыбукмахером - сомнений нет (как и с Люлькимахером "тот, кто делает трубки"). А вот с Люлечником уже небольшие сложности: был ли он "люлке-махером" (ремесленником) или "люлке-hендлером" (торговцем). Но всех их было, конечно, не настолько много, как Табачников(ых), Табаков(ых), Табакиных...

[Jorge]

У того же В.И.Даля можно найти профессию "чубучник" = "токарь, делающий чубуки"; это, конечно, и есть наш Цыбукмахер.

Ах, Александр, не в первый раз Вы меня припечатываете "тем же Далем". По мне, как исследователь, Вы ему дадите сто очков вперёд. Соответственно, частыми ссылками на него Вы можете разве что девальвировать свой труд. При всём уважении к Морскому кадетскому корпусу, он готовил не лингвистов, да и в Дерпте Даль учился не у Лотмана. Чрезвычайно и разносторонне одарённый, в том числе к языкам, он, увы, не был учёным в точном смысле слова. Что с того, что у Даля есть чубучник? Первое издание словаря вышло в 1867 году, через добрые полвека после офамиливания евреев (Вы, видимо, пользуетесь более поздним, вторым). Где-то в какой-то из русских губерний, когда-то заведомо позже, чем была образована фамилия Цибекмахер, от кого-то Даль услышал слово чубучник. А, может, и не услышал вовсе, а потом придумал: в придумывании некоторых слов он бывал уличён. Может, всё так и было, как Вы предполагаете, но аргумент с чубучником не представляется слишком убедительным.

в курительной трубке в 19 в. самая нетривиальная часть (из обязательных) - это именно чубук, т.е. деревянная трубка, выточенная на токарном станке.

Что же тут нетривиального? Вставил, провёл резцом, вынул, обрезал, просверлил. Вот только представьте. Евреи живут бедно, скученно; между ремесленниками жуткая конкуренция. Среди них есть такой люлькимахер. Он делает трубки. Наверное, и продаёт (если не потребителям, то люлькигендлеру). Думаю, потребителей немного; доходов от продажи едва хватает на 10 ртов. И что, часть дохода за какую-то там точёную трубочку он захочет отдать цибекмахеру? Что-то не верится. Это как если столяр будет изготовлять только столешницы, а ножки столов поручать кому-то другому. Или кузнец будет отдавать на сторону изготовление шляпок для гвоздей. Скорее, я предположу, что цибекмахер - не профессия, а ироничная кличка человека, не способного к ремеслу, могущему прокормить семью, вроде завязывателя шнурков.