Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4781 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

sashapais · #4782 **sashapais** » 11 июл 2017, 04:28

Дэн1978 писал(а):Уважаемый господин Бейдер! Меня интересует фамилия Шарпанский. В какой местности была распространена данная фамилия? Последние данные Владикавказ и, возможно, Иркутск.
Спасибо

Приветствую!
Фамилия моего деда - Шарпанский. Его отец, Абрам Яковлевич, родился в Иркутске в 1903 году, а в 1941 пропал без вести.
Яков Шарпанский родился в Гданьске примерно 1860-70 (о его родителях не известно ничего), ударил русского офицера за антисемитское оскорбление и был сослан в Сибирь, в Черемхово Иркутской области, примерно в 1900 году.
У Якова было 11 детей: 4 дочери и 7 сыновей, часть из них родились уже в ссылке.
Один из сыновей, Исай, остался в Иркутске, и там сейчас живет его внук.
Одна из дочерей, Мария, спасалась от погромов и бежала с семьей в Китай (Хорбин), а потом в Австралию.
Судьбы и даже имена не всех детей Якова известны, но есть некоторые фотографии.
Мне очень интересно знать, кем были родители Якова, как долго жили в Польше и как туда попали.

А что знаете вы? Адрес для связи: sashapais@gmail.com

sashapais · #4783 **sashapais** » 11 июл 2017, 04:44

Приветсвую!
Изучаю происхождение фамилии Паис.
Есть версия, что это фамилия сефардская, она входит в число опубликованных Испанским и Португальским правительством. Я смогла отследить эту фамилию среди жертв Холокоста, в частности в Нидерландах. Много людей с такой фамилией в Литве, но мои предки с этой фамилией жили в Черкасской области, самый давний о ком я смогла что-то найти -- это Данил Зайдович Паис 1880 года рождения. Так вот я пытаюсь понять, откуда у человека с козацким именем Зайда фамилия Паис, и если это потомки сефардов, то как они попали в Черкасскую область.

#4784 **MCB** » 11 июл 2017, 06:33

Юлия_П писал(а):
iralex писал(а): Юлия_П, уважаемая Юля, Вы хотите сказать, что Липа и Давид разные люди?
А почему это должен быть один человек? Я понимаю, что человек мог иметь двойное имя и фигурировать в разных документах то по одному, то по второму. Но из турецкоподданного превратиться в сувалкского мещанина до 1884 г. - это практически из области фантастики.

Ну вот, после многодневной путаницы мы с помощью Alexander79, кажется, докопались до ответа. Это действительно два человека, но в конечном счете одна семья. В 1881-м они оба женаты, у обоих рождаются дочери (Двейра и Хая, с разницей буквально в месяц). Но вскоре после этого Хая-Мина, бывшая ранее женой турецкоподданного Давида Абрамова, выходит за сувалкского мещанина Липу Шмульева Шкеблевского, становясь его 2-й женой, и рожает Вульфа.

sashapais писал(а): Приветсвую!
Изучаю происхождение фамилии Паис.
Есть версия, что это фамилия сефардская, она входит в число опубликованных Испанским и Португальским правительством. Я смогла отследить эту фамилию среди жертв Холокоста, в частности в Нидерландах. Много людей с такой фамилией в Литве, но мои предки с этой фамилией жили в Черкасской области, самый давний о ком я смогла что-то найти -- это Данил Зайдович Паис 1880 года рождения. Так вот я пытаюсь понять, откуда у человека с козацким именем Зайда фамилия Паис, и если это потомки сефардов, то как они попали в Черкасскую область.

Паис (Проскуров, Кишинев, Одесса), Паес (Вильна, Гродно) от идишского женского имени Пая (возникло в германо-язычных странах как уменьшительная форма от Пайерле/Пайерлин, которое, в свою очередь, уменьшительное от идишского Ципойра, библейское Циппора) + идишский притяжательный суффикс -с, т.е. Паес/Паис = сын или муж Паи = Паин.

Сефардская фамилия Паис, действительно, существует, но она совершенно случайным образом совпадает с восточно-ашкеназской фамилией (всего 4 звука!, бывают совпадения и более длинных фамилий). Речь идет о распространенной среди португальцев-католиков фамилии Pais/Paes (испанский эквивалент: Páez, Paiz), от старинного мужского иберийского имени Payo + патронимичиский суффикс (у португальцев -es, -is, у испанцев -ez). У сефардов она впервые зафиксирована в 1645 г., когда один ее носитель, католик, переехал в Италию в г. Ливорно и там перешел в иудаизм (по-видимому, религию его предков), не поменяв при этом своей католической фамилии (фамилия Спиноза стала еврейской по той же схеме). В последующие десятилетия по подобной же схеме фамилия распространилась в других еврейских общинах, созданных бывшими католиками (марранами): Амстердаме, Лондоне, а также на (голландских и английских) Карибских островах и в (голландской) Бразилии.

"Казацкое имя Зайда" - на самом деле, чисто идишское имя (Зейде у литваков и у части укр. евреев, Зайде у польских и части украинских евреев), происходит от идишского слова старочешского происхождения (в котором, начальное /д/ превратилось в /з/ уже в Польше), со значением "дедушка"; оно как и другие "защитные" имена (например, Алтер = "старик" на идише, Хаим = "жизнь") давалась детям, которых хотели уберечь от злого духа / ангела смерти.

sashapais писал(а): Яков Шарпанский родился в Гданьске примерно 1860-70...., ударил русского офицера за антисемитское оскорбление и был сослан в Сибирь...

Достоверность вышеприведенной информации о фамилии Шарпанский у меня вызывает некоторые сомнения:
(1) Если бы еврей из Данцига ударил местного офицера, то в Сибирь его никак не могли бы сослать, т.к. Данциг был внутри Западной Пруссии и к Российской империи отношения не имел.
(2) Я знаю полный список имен евреев Данцига/Гданьска. Шарпанского там нет, да и вообще, практически, все фамилии звучат, как немецкие. На -ски(й) оканчиваются лишь две фамилии: Abrahamowski и Schidkowski. Нет фамилии Шарпанский и ни в одном другом городе Пруссии.

sashapais · #4787 **sashapais** » 11 июл 2017, 14:21

albeider писал(а):
sashapais писал(а): Яков Шарпанский родился в Гданьске примерно 1860-70...., ударил русского офицера за антисемитское оскорбление и был сослан в Сибирь...
Достоверность вышеприведенной информации о фамилии Шарпанский у меня вызывает некоторые сомнения:
(1) Если бы еврей из Данцига ударил местного офицера, то в Сибирь его никак не могли бы сослать, т.к. Данциг был внутри Западной Пруссии и к Российской империи отношения не имел.
(2) Я знаю полный список имен евреев Данцига/Гданьска. Шарпанского там нет, да и вообще, практически, все фамилии звучат, как немецкие. На -ски(й) оканчиваются лишь две фамилии: Abrahamowski и Schidkowski. Нет фамилии Шарпанский и ни в одном другом городе Пруссии.

Это то, что мне рассказал мой дед, то, что ему известно. Как можно проверить, где жила семья Шарпанских до ссылки?

sashapais · #4788 **sashapais** » 11 июл 2017, 17:34

albeider писал(а):

Паис (Проскуров, Кишинев, Одесса), Паес (Вильна, Гродно) от идишского женского имени Пая (возникло в германо-язычных странах как уменьшительная форма от Пайерле/Пайерлин, которое, в свою очередь, уменьшительное от идишского Ципойра, библейское Циппора) + идишский притяжательный суффикс -с, т.е. Паес/Паис = сын или муж Паи = Паин.

Сефардская фамилия Паис, действительно, существует, но она совершенно случайным образом совпадает с восточно-ашкеназской фамилией (всего 4 звука!, бывают совпадения и более длинных фамилий). Речь идет о распространенной среди португальцев-католиков фамилии Pais/Paes (испанский эквивалент: Páez, Paiz), от старинного мужского иберийского имени Payo + патронимичиский суффикс (у португальцев -es, -is, у испанцев -ez). У сефардов она впервые зафиксирована в 1645 г., когда один ее носитель, католик, переехал в Италию в г. Ливорно и там перешел в иудаизм (по-видимому, религию его предков), не поменяв при этом своей католической фамилии (фамилия Спиноза стала еврейской по той же схеме). В последующие десятилетия по подобной же схеме фамилия распространилась в других еврейских общинах, созданных бывшими католиками (марранами): Амстердаме, Лондоне, а также на (голландских и английских) Карибских островах и в (голландской) Бразилии.

"Казацкое имя Зайда" - на самом деле, чисто идишское имя (Зейде у литваков и у части укр. евреев, Зайде у польских и части украинских евреев), происходит от идишского слова старочешского происхождения (в котором, начальное /д/ превратилось в /з/ уже в Польше), со значением "дедушка"; оно как и другие "защитные" имена (например, Алтер = "старик" на идише, Хаим = "жизнь") давалась детям, которых хотели уберечь от злого духа / ангела смерти.

Очень интересно!
Так совпало, что фамилия моего мужа Пайсов. Эта фамилия у него по бабушке, которая родилась в Иркутске, в 1913 году. Ее имя Пайсова Мария Иннокентиевна, семья была купеческая. Есть предположение, что их фамилия "обрусела" и -ов появилось уже в России.
Могли бы они быть потомками сефардов или скорее тоже ашкенази?

sashapais писал(а): Так совпало, что фамилия моего мужа Пайсов. Эта фамилия у него по бабушке, которая родилась в Иркутске, в 1913 году. Ее имя Пайсова Мария Иннокентиевна, семья была купеческая. Есть предположение, что их фамилия "обрусела" и -ов появилось уже в России.Могли бы они быть потомками сефардов или скорее тоже ашкенази?

Паюсов (варианты: Паисов, Пайсов) - достаточно распространенная русская фамилия, которая к евреям никакого отношения не имеет, а происходит от слова "паюс" (наверное, предки как-то были связаны с икрой, но не заморской баклажанной [даже если они были купцaми], а обычной, т.е. красной или черной). Еще один пример случайного совпадения совершенно независимых фамилий/корней.

#4790 **MCB** » 11 июл 2017, 18:44

sashapais писал(а): потомками сефардов

Легенды у всех похожие, что их фамилия звучит не по-русски, потому что предки из-за границы. А в Иркутске, еще потому что политические. Про моего прадеда дочь тоже рассказывала, что он был в Александровском централе, а на самом деле приехал по работе. Посмотрите на нашем форуме, тут много тем и потомков с Байкала, их предки всегда любили вспоминать, что семья была из борцов с царизмом, хотя сосланы были за конокрадство, подлог и тр

#4791 **Юлия_П** » 12 июл 2017, 17:21

Мысли вслух по поводу фамилий у молдавских евреев в первой половине 19-го века.
Яссы.
Фамилия отца Розорицкий. Сын 1794 г.р. имеет ту же фамилию, с ней же приезжает в РИ, она же у него тут остаётся.
Фамилия отца неизвестна, зовут Мендель Эйзикович. Сын 1779 г.р. по приезду в РИ получает фамилию Менделиович.

То есть наряду с вполне обычными родовыми фамилиями в то время в Молдавии были в большом количестве и бесфамильные евреи (именно они потом дали большое количество фамилий от имён в Измаиле). Любопытно - почему кто-то имел фамилии, а кто-то нет?

Юлия_П писал(а): Розорицкий

В Молдавском княжестве до того момента, как ее восточная часть стала российской (1812 г.) и превратилась в (северную) Бессарабию, никаких законов о фамилиях не было (как и в Валлахии). Из-за этого отдельные евреи могли иметь фамилии, а другие - нет; по крайней мере, в западной - ныне румынской - Молдавии, т.е. в районе г.Яссы, они, практически, все были недавними мигрантами из Галиции, приехавшими уже с фамилиями (т.е. после 1787 г.), но, как и в Российской империи, ничто не обязывало их этими фамилиями, присвоенными австрийцами, пользоваться.

#4793 **Юлия_П** » 12 июл 2017, 18:33

albeider писал(а): практически, все были недавними мигрантами из Галиции, приехавшими уже с фамилиями (т.е. после 1787 г.),

Сомневаюсь, что практически все. Пример Тирасполя: в 1796 г. треть родились в Австрии, около пятой части - в Молдавии или османских владениях (Бендеры и др.), а остальные - в Польше.
Я думаю, что миграция австрийских евреев в то время преувеличена.

Из Молдавии много евреев приезжали с фамилиями (я тоже подозреваю, что они частично были австрийцами). Но почему они их там не потеряли, в отличие от РИ?

Юлия_П писал(а):
albeider писал(а): практически, все были недавними мигрантами из Галиции, приехавшими уже с фамилиями (т.е. после 1787 г.),
Сомневаюсь, что практически все. Пример Тирасполя

Я говорил о районе г. Яссы (в румынской, а не российской части). Тирасполь (основанный русскими на территории, которая не принадлежала Молдавскому княжеству) не имеет никакого отношения к моей фразе.

Юлия_П писал(а): Из Молдавии много евреев приезжали с фамилиями (я тоже подозреваю, что они частично были австрийцами). Но почему они их там не потеряли, в отличие от РИ?

С какими фамилиями: звучащими как немецкие? Или со славянскими суффиксами (Абрамович, Мошкович и т.п.) или румынскими суффиксами (-esco, escu)/ артиклями (конечное -u)?

#4796 **Юлия_П** » 12 июл 2017, 19:23

albeider писал(а): фамилиями: звучащими как немецкие?

Именно такими.
Румынских суффиксов не встречала.
Абрамовичей и пр. я к фамилиям не очень отношу, т.к. видела массу аналогичных фамилий даже вообще без суффикса, причём оказывалось, что это - отчество, которое преобразовали в фамилию уже местные чиновники.

#4797 **Юлия_П** » 12 июл 2017, 19:25

albeider писал(а): Я говорил о районе г. Яссы (в румынской, а не российской части). Тирасполь (основанный русскими на территории, которая не принадлежала Молдавскому княжеству) не имеет никакого отношения к моей фразе.

Я догадываюсь, что Тирасполь был основан русскими. Но я сильно подозреваю, что процентное соотношение переселенцев там было примерно таким же, как и в Молдавии, поскольку речь о конце 18-го века.

Юлия_П писал(а):
albeider писал(а): фамилиями: звучащими как немецкие?
Именно такими.

Тогда для этого региона они могут быть только из Галиции

Юлия_П писал(а): Пример Тирасполя: в 1796 г.... остальные - в Польше.

Что Вы имеете в виду под "Польшей" в данной фразе?

#4800 **Юлия_П** » 12 июл 2017, 19:34

albeider писал(а): Тогда для этого региона они могут быть только из Галиции

Понятно, что Галиция сыграла не последнюю роль. Но непонятно, почему фамилии не терялись. И ещё - что за фамилия Разорицкий? Она звучит не по-галицийски.
А где ещё, кроме Австрии и России, в первой половине 19-го века евреи имели фамилии?

#4801 **Юлия_П** » 12 июл 2017, 19:35

albeider писал(а): Что Вы имеете в виду под "Польшей" в данной фразе?

Так буквально названо место рождения в документе. Подозреваю, то речь о Речи Посполитой между разделами.