Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4801 Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4802 Александр Бейдер » 12 июл 2017, 19:39

Юлия_П писал(а):
albeider писал(а): Что Вы имеете в виду под "Польшей" в данной фразе?
Так буквально названо место рождения в документе. Подозреваю, то речь о Речи Посполитой между разделами.
Но в таком случае нельзя делать никакой серьезной статистики, ведь, например, все эти "польские" евреи могут быть из Галиции.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4803 Александр Бейдер » 12 июл 2017, 19:57

Юлия_П писал(а): что за фамилия Разорицкий? Она звучит не по-галицийски.


Ничего похожего нигде не встречал; по-видимому, какая-то эфемерная фамилия на пару поколений.
Юлия_П писал(а):А где ещё, кроме Австрии и России, в первой половине 19-го века евреи имели фамилии?
В первой половине XIX в. уже везде имели, только часть османских евреев (в основном, ашкеназов, часто из той же Галиции) еще не имела: они приняли только после закона Ататюрка в ХХ в.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4804 Юлия_П » 12 июл 2017, 20:18

Факты:
- численность еврейского населения Галиции не сокращалась, даже наоборот
- практически в каждом городе и местечке подроссийской Украины довольно много было переселенцев из Галиции
- немало галицийских евреев выехали в Османскую империю и Молдавию.

Всё это не складывается. Миграция галицийских евреев, судя по всему, не была столь большой, как принято считать. Ну не могло еврейское население маленькой Галиции распространиться по большой территории заметным слоем - и при этом не сократиться!
Одновременно большой поток евреев шёл из "Польши". Причём речь о территории после первого раздела, точно не австрийской, а позднее - о ЦП. И они по началу не были офамилены, а потом уже приезжали с обычными еврейскими фамилиями (всяким-разными).

Я сейчас вернулась к работе над паспортами - уже почти месяц прочёсываю один только 1834 год (ужасно жалею, что не обработала его, когда писала диссертацию - там просто клад). Несколько неожиданно - тьма евреев из ЦП! И молдавские попадаются, хотя это не было характерно для того периода.

Относительно молдавских ещё такая мысль. Насколько мне известно, иностранные евреи там, как и в РИ, не могли принимать подданство. И гонения на них там начались с 1860-х гг. Насколько я помню, проблему нашествия евреев из Австрии молдавский диван обсуждал ещё в конце 18-го века. Очень не исключено, что тогда им и запретили принимать подданство. Как же бывшим австрийским евреям удавалось приезжать в РИ с молдавским подданством? Я всегда считала, что евреи с немецкими фамилиями достались Молдавии вместе с Измаилом. Но оказывается, что они там были и раньше!

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4805 Юлия_П » 12 июл 2017, 20:22

В общем, история миграций еврейского населения, пожалуй, один из самых интересных и плохо изученных вопросов. И именно фамилии (вернее их наличие-отсутствие и специфика в разных регионах) должны быть одним из ключиков. Очень жаль, что нет словарей по Турции и Румынии :( .

Евгения52
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 06.09.2011
Откуда: Израиль, Беэр Шева
Благодарил (а): 112 раз
Поблагодарили: 225 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4806 Евгения52 » 12 июл 2017, 20:29

Варцпнев или Ворцепнев - может ли быть, что это еврейская фамилия из Белоруссии?
Нахмансоны (Поречье, Велиж, Усвяты, Невель, Яновичи)
Дрецкины (Поречье, Велиж)
Шер (Чериков)
Бейнин (Чериков)
Хайкины (Гомель)
Соркины (Чечерск)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4807 Александр Бейдер » 12 июл 2017, 20:50

Евгения52 писал(а): Варцпнев или Ворцепнев - может ли быть, что это еврейская фамилия из Белоруссии?
Ворцепнев - "нормальная" русская фамилия из Смоленской губернии, возможно и белорусы с такой фамилией были; ничего еврейского не просматривается...

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4808 Александр Бейдер » 12 июл 2017, 21:06

Юлия_П писал(а): Факты: численность еврейского населения Галиции не сокращалась, даже наоборот
Мы не можем утверждать, что данные переписей еврейского населения Восточной Европы (вплоть до второй половины 19 в.) отражают фактическое количество евреев, которые там жили. Чем дальше (в прошлое) от конца 19 в., тем больше погрешность, с которой нам известны демографические данные о евреях Восточной Европы, причем до общепольской переписи 1764 г. погрешность уже по меньшей степени сопоставима со средними оценками, т.е. можно просто считать, что нам конкретные числа не известны вообще.
Юлия_П писал(а):- немало галицийских евреев выехали в Османскую империю и Молдавию.
Я бы еще добавил сюда восточную Венгрию (включает Закарпатье), Вену и даже часть Богемии-Моравии (например, Freud, Kelsen).

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4809 Юлия_П » 12 июл 2017, 21:16

Понятное дело, что еврейские переписи не были точными. Но Дубнов утверждает, что население росло. Даже если предположить, что оно стояло на месте или незначительно уменьшалось, то всё равно не очень понятно, откуда такое количество переселенцев в разных странах.
И я не очень знаю, сколько было собственных евреев в той же Турции или Молдавии до первого раздела РП. Любопытно было бы проследить, насколько существенно переселенцы увеличили численность еврейского населения там.

Кстати, среди паспортов я нашла ещё одного Вакубина - это всё та же бродская семья, которая поселилась в Крыму. В этом документе он записан Бакубин.

Ещё вопрос по поводу Люблина. Первые переселенцы оттуда были австрийскоподданными, а потом уже шли как жители ЦП. Сохранились ли там австрийские фамилии или там было повторное офамиливание вместе со всем ЦП? Это был один из самых популярных регионов, откуда сюда приезжали польские евреи.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4810 Александр Бейдер » 12 июл 2017, 21:17

Юлия_П писал(а): В общем, история миграций еврейского населения, пожалуй, один из самых интересных и плохо изученных вопросов. И именно фамилии (вернее их наличие-отсутствие и специфика в разных регионах) должны быть одним из ключиков.
Вы выразили основную мотивацию всей моей работы по ономастике и лингвистике (внутри иудаики): правда, не только фамилии, но и имена, и разговорный язык.
Юлия_П писал(а):Очень жаль, что нет словарей по Турции и Румынии :( .

По Турции словарь есть, но он чрезвычайно низкого уровня, на уровне плохой журналистики.
По Румынии готовится хороший словарь: по крайней мере, я читал очень хорошую диссертацию о всех фамилиях евреев, которые румынского происхождения (т.е. немецкие и славянские он не изучал), написанную моим знакомым израильским лингвистом румынского происхождения, одним из руководителей Яд Вашема.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4811 Юлия_П » 12 июл 2017, 21:30

Меня миграции интересуют с позиции их причин и влияния на демографию разных регионов. Не знаю, удастся ли мне собрать презентативные сведения хотя бы в рамках современной украинской территории - я хочу начать с Николаева, т.к. именно события вокруг Николаева стали катализатором внутренних миграций по югу. Материал постепенно собирается, а пока я занимаюсь шлифовкой книги по иностранцам.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4812 Александр Бейдер » 12 июл 2017, 21:34

Юлия_П писал(а): Понятное дело, что еврейские переписи не были точными. Но Дубнов утверждает, что население росло.
Дубнов честно называл себя литератором. В его общих работах по еврейской истории важнее всего для него были общие идеи, и поэтому не следует принимать его высказывания (типа того, которые Вы цитируете) за "фактические", это не более, чем мнение очень серьезного автора, которое, разумеется, напрямую не противоречит известным ему фактам, но и совсем не обязательно подтверждается ими. Например, в его двухтомной истории евреев России и Польши он приводит свои "оценки" количества евреев в Восточной Европе в 1500 г. (50 тыс.) и в 1648 г. (500 тыс.) (накануне Хмельнитчины) в сноске, без всяких выкладок/аргументов и без ссылки на какую-нибудь статью, где бы он эти выкладки привел. Ясно, что для него эти цифры (можно сказать "с потолка") не имели большого значения.
Юлия_П писал(а):И я не очень знаю, сколько было собственных евреев в той же Турции или Молдавии до первого раздела РП.
Думаю, этого не знает никто (и, возможно, никогда не узнает)

sashapais
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 11.07.2017
Благодарил (а): 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4813 sashapais » 13 июл 2017, 00:26

albeider писал(а):
Достоверность вышеприведенной информации о фамилии Шарпанский у меня вызывает некоторые сомнения:
(...)
Нет фамилии Шарпанский и ни в одном другом городе Пруссии.
Уточнила у дедушки, оказывается, о Гданське данные предположительные, от родственника. Известно только, что Абрам Шарпанский был из польско-еврейской семьи, а его отец, Яков, был сослан и сначала находился в с. Голуметь, затем в Черемхово Иркутской области, после -- в самом Иркутске. Где именно в Польше жила их семья до ссылки, и кем они были -- неизвестно, но очень хочется узнать.

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4814 Alexander79 » 13 июл 2017, 00:45

sashapais писал(а):
albeider писал(а):
Достоверность вышеприведенной информации о фамилии Шарпанский у меня вызывает некоторые сомнения:
(...)
Нет фамилии Шарпанский и ни в одном другом городе Пруссии.
Уточнила у дедушки, оказывается, о Гданське данные предположительные, от родственника. Известно только, что Абрам Шарпанский был из польско-еврейской семьи, а его отец, Яков, был сослан и сначала находился в с. Голуметь, затем в Черемхово Иркутской области, после -- в самом Иркутске. Где именно в Польше жила их семья до ссылки, и кем они были -- неизвестно, но очень хочется узнать.
Обратитесь в Иркусткий архив и в ГАРФ - возможно там будет информация о его аресте, ссылки.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4815 Александр Бейдер » 13 июл 2017, 01:04

sashapais писал(а): Уточнила у дедушки, оказывается, о Гданське данные предположительные, от родственника. Известно только, что Абрам Шарпанский был из польско-еврейской семьи... Где именно в Польше жила их семья до ссылки, и кем они были -- неизвестно, но очень хочется узнать.
Фамилия имеется в моем "польском" словаре: один еврейский избиратель в Гос. Думу от уезда г. Łask в 1907-1912 г.г. имел фамилию Szarpański. Часть членов этой семьи позднее жила в г. Лодзь (соседний индустриальный центр). В тех краях и жили, скорее всего, Ваши Шарпанские.

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4816 mikev » 13 июл 2017, 18:50

Александр, если не возражаете, еще пара вопросов по Этингенам. У меня произошел прорыв, сейчас нужно понять картину чуть лучше.

1. Возможно, я знаю общего предка всех Этингенов/Эйтингонов. В данном случае это не первый носитель фамилии, так как фамилия явно существовала как-то до офамиливания, но возможно человек что приехал в Белоруссию с запада. Имя человека: Ари, 1750-1760г.р., умер в 18м веке. Использование "Ари" вместо "Лейбы" (а по чередованию имен он должен бы быть именно Лейбой) что-то говорит о культуре этого человека?
2. Если семья (явно одна!) находится в начале 19в в Велиже, Витебске, и Шклове, что бы вы предположили как исходник из этих трех мест?
Я не могу гадать не зная состояние общин в то время и как миграции внутри них могли идти.

Спасибо!

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4817 Александр Бейдер » 14 июл 2017, 01:25

mikev писал(а): 1. Использование "Ари" вместо "Лейбы" (а по чередованию имен он должен бы быть именно Лейбой) что-то говорит о культуре этого человека?
Только то, что он был ашкеназским евреем (что и без этого ясно). Имя Арье (Ари - его вариант) стало регулярно использоваться ашк. евреями в качестве дополнительного шем га-кодеш для имени Лейб в Центральной Европе в конце 16 в. (одновременно появились другие переводы "звериных" мужских имен: Дов для Бера, Зев для Вольфа и Цви для Гирша/Герца).

mikev писал(а): 2. Если семья (явно одна!) находится в начале 19в в Велиже, Витебске, и Шклове, что бы вы предположили как исходник из этих трех мест?
Я не могу гадать не зная состояние общин в то время и как миграции внутри них могли идти.
Этот вопрос выходит за рамки моей компетенции.

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4818 mikev » 14 июл 2017, 01:37

(Извините за эти вопросы.... просто была надежда высосать хоть что-то еще из минимальной информации... как-то пробиться в первую половину 18го века... )

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4819 Александр Бейдер » 14 июл 2017, 02:40

mikev писал(а): (Извините за эти вопросы.... просто была надежда высосать хоть что-то еще из минимальной информации... как-то пробиться в первую половину 18го века... )
Если вопрос не о переездах между соседними городами в начале 19 в., а о предыдущем веке, тогда ситуация проще: в середине 18 в. Велиж - совсем маленькая община (если она вообще уже существовала), Витебск - община средней величины, а Шклов - одна из крупнейших общин Белоруссии. Если раввинская семья переехала в Восточную Белоруссию в первой половине 18 в., то Шклов - наиболее вероятное место для приезда.

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4820 mikev » 14 июл 2017, 03:13

А вот это было очень полезно, спасибо!

Данные увы не полные но с тем что Вы сказали, согласуются хорошо.

На 1800г скорее всего было уже несколько близко-родственных семей в Шклове, одна точно фиксируется в Витебске
в 1804г (и я думаю только одна и была), а вот был ли кто-то в Велиже, непонятно... чувство что нет.

Т.е. единственный шанс это угадать их в Польской переписи по Шклову.

Дэн1978
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 02.07.2017

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4821 Дэн1978 » 14 июл 2017, 23:15

sashapais писал(а):
albeider писал(а):

Паис (Проскуров, Кишинев, Одесса), Паес (Вильна, Гродно) от идишского женского имени Пая (возникло в германо-язычных странах как уменьшительная форма от Пайерле/Пайерлин, которое, в свою очередь, уменьшительное от идишского Ципойра, библейское Циппора) + идишский притяжательный суффикс -с, т.е. Паес/Паис = сын или муж Паи = Паин.

Сефардская фамилия Паис, действительно, существует, но она совершенно случайным образом совпадает с восточно-ашкеназской фамилией (всего 4 звука!, бывают совпадения и более длинных фамилий). Речь идет о распространенной среди португальцев-католиков фамилии Pais/Paes (испанский эквивалент: Páez, Paiz), от старинного мужского иберийского имени Payo + патронимичиский суффикс (у португальцев -es, -is, у испанцев -ez). У сефардов она впервые зафиксирована в 1645 г., когда один ее носитель, католик, переехал в Италию в г. Ливорно и там перешел в иудаизм (по-видимому, религию его предков), не поменяв при этом своей католической фамилии (фамилия Спиноза стала еврейской по той же схеме). В последующие десятилетия по подобной же схеме фамилия распространилась в других еврейских общинах, созданных бывшими католиками (марранами): Амстердаме, Лондоне, а также на (голландских и английских) Карибских островах и в (голландской) Бразилии.

"Казацкое имя Зайда" - на самом деле, чисто идишское имя (Зейде у литваков и у части укр. евреев, Зайде у польских и части украинских евреев), происходит от идишского слова старочешского происхождения (в котором, начальное /д/ превратилось в /з/ уже в Польше), со значением "дедушка"; оно как и другие "защитные" имена (например, Алтер = "старик" на идише, Хаим = "жизнь") давалась детям, которых хотели уберечь от злого духа / ангела смерти.
Очень интересно!
Так совпало, что фамилия моего мужа Пайсов. Эта фамилия у него по бабушке, которая родилась в Иркутске, в 1913 году. Ее имя Пайсова Мария Иннокентиевна, семья была купеческая. Есть предположение, что их фамилия "обрусела" и -ов появилось уже в России.
Могли бы они быть потомками сефардов или скорее тоже ашкенази?
sashapais писал(а):
albeider писал(а):
Достоверность вышеприведенной информации о фамилии Шарпанский у меня вызывает некоторые сомнения:
(...)
Нет фамилии Шарпанский и ни в одном другом городе Пруссии.
Уточнила у дедушки, оказывается, о Гданське данные предположительные, от родственника. Известно только, что Абрам Шарпанский был из польско-еврейской семьи, а его отец, Яков, был сослан и сначала находился в с. Голуметь, затем в Черемхово Иркутской области, после -- в самом Иркутске. Где именно в Польше жила их семья до ссылки, и кем они были -- неизвестно, но очень хочется узнать.
Мой прапрадед точно из Польши. Занимался коневодством. Не знаю, насчет конокрадства или революционных наклонностей.

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»