Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4701 Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Gur
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 27.04.2017
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4702 Gur » 28 апр 2017, 17:48

MOCKBA, Извините, но я просто ищу ответ, ищу этимологию, и, я считаю, что открытые источники не правы, версия Александа Бейдера мне намного ближе, я доверяю его версии, поэтому всего лишь стараюсь прояснить свой вопрос.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4703 MOCKBA » 28 апр 2017, 17:58

Gur писал(а): MOCKBA, Извините, но я просто ищу ответ, ищу этимологию, и, я считаю, что открытые источники не правы, версия Александа Бейдера мне намного ближе, я доверяю его версии, поэтому всего лишь стараюсь прояснить свой вопрос.
Это два разных момента. Открытые источники часто неправы или потому, что они вообще не задавались целью найти правильный ответ (типа сайта ufolog), или потому, что это умозрительные гипотезы, которыми кишмя кишит ономастика всех народов.
Но это все равно не значит, что выводы Александра Бейдера лучше подойдут к русской фамилии.
Хотите поподробнее с этим разобраться? Рискуя оффтопом, можно попробовать "погадать" на ваших исторических данных - где и когда жили эти Гурьяновы, к какому сословию и профессионально-имущественной группе относились, может ли там, типа, быть какая-то еврейская региональная или наследсвенная связь. Но может выйти полный оффтоп и предупреждения от меня как модератора, особенно если вы будете голословно и без исторических фактов и собственных исследований утверждать, что Бейдер решил вашу загадку.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4704 Александр Бейдер » 28 апр 2017, 23:47

Gur писал(а): albeider, сколько не читал в различных открытых источниках, пишут обычно русская фамилия, в связи с чем обычно возникал вопрос, почему фамилия русского человека связана с еврейским именем. Понятно, что есть крещеные имена, но как часто от них давались фамилии...
Насчет этимологии русской (а не еврейской) фамилии Гурьянов сомнений нет. Она происходит от русского мужского имени Гурьян, разговорноного варианта имени Гурий (последний скорее всего происходит от библейского Гур). Но евреи эти именa (Гурий, Гурьян) - не использовали, только христиане.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4705 Юлия_П » 04 май 2017, 22:55

Относительно использования австрийскими евреями христианских имён. Посмотрите, какого колоритного еврея я нашла в 1834 г.:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4706 Марго » 05 май 2017, 00:23

Юлия_П писал(а):
albeider писал(а): Вероятнось того, что Ахтеров из Херсона был из Могилевской губ., а Ахтер в том же Херсоне - уже из Галиции, мне кажется тоже маловероятной.
Ахтер и Ахтеров в Хесоне - это одна семья. Варианты написания фамилии в метрических книгах во второй трети 19-го века: Ахтер, Ахтир, Ахтиров.
Потом добавился вариант Ахтеров - и он таки устоялся. Но первоначальная фамилия, кажется, именно Ахтер/Ахтир - иначе как объяснить наличие записей без -ов?

viewtopic.php?p=129086#p129086 - вот эта семья. Может, по именам можно определить, из какого они региона?

Первое из найденных упоминание этой семьи - 1839 г. (надеюсь, что не промахнулась с записью - там нет русского варианта)
Юлечка, а в этом фрагменте какой год, Вы сейчас не можете вспомнить? Мне израильские родственники сейчас перевели, что этот Довид сын Сары Ахтир Мазаль. Получается Мазаль это девичья фамилия или не правильно перевели?
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4707 Марго » 05 май 2017, 00:25

Наверное, все-таки сын не Сары, а Зераха, и не Мазаль, а Михель.
Последний раз редактировалось Марго 05 май 2017, 01:17, всего редактировалось 1 раз.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4708 Марго » 05 май 2017, 00:28

Марго писал(а): Не вставился фрагмент.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4709 Юлия_П » 05 май 2017, 07:53

Марго писал(а): Юлечка, а в этом фрагменте какой год, Вы сейчас не можете вспомнить?
1839

Tollen
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 23.09.2016
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 15 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4710 Tollen » 07 май 2017, 00:54

albeider писал(а):
Женя Вайнштейн писал(а):Про Каган(е) как раз хотел спросить, она вообще коэнская, или от арамейского имени Каhана?
Из моей статьи: « Язык, имена и фамилии евреев Восточной Европы: существует ли хазарский след? ». Хазары: миф и история. Москва-Иерусалим: Гешарим, 2010, с.350-373.

с.372: …. Гипотеза о происхождении фамилии Кагáн от хазарского титула [Wexler, 2002, p. 525–527] не выглядит убедительной. Как указано в разделе 1.3., практически, все фамилии были приняты лишь на рубеже XVIII–XIX вв., и Каган не является одним из редких исключений из этого правила: ни один носитель этой фамилии не упомянут до конца XVIII в. В результате массового присвоения фамилия была принята многочисленными независимыми семьями в разных регионах. Она была среди самых распространенных в Литве и Белоруссии и северной Украине, именно в тех губерниях, в которых фамилия Коган была редкой [Beider, 2008, p. 134–135]. Кажется совершенно невероятным, чтобы все эти семьи пронесли через много веков нигде не зафискированные хазарские традиции. В провинциях, в которых фамилии были записаны латинскими буквами (Царство Польское, Галиция, Курляндия), данная фамилия неизменно появляется как Kahan или Cahan. Более того, в различных еврейских источниках XIX в. ее носители неизменно записаны как כהן, что соответствует древнееврейскому написанию слова ‘коген’. Учитывая все эти данные, связь фамилии Каган с потомками первосвященника Аарона (когенами) не вызывает сомнений. Ее конкретная форма, с двумя [а] и с ударением на последнем слоге, наводит на мысль, что данная фамилия происходит не от древнееврейского слова (от которого происходит Кóган), а от арамейской формы того же слова, которая пишется כהנא и читается в идише как kaháne. Существование фамилии Баркаган/Баркан (в которой первый слог происходит именно от арамейского, а не древнееврейского слова ‘сын’), носители которой по известной традиции происходят от семейной пары когенского происхождения, подтверждает данную гипотезу…
Возможно вам будет полезным .....
Насколько мне удалось проследить фамилию Лапидус ...
Старейший достоверный представитель Лапидус ( 1760-1825) происходит из местечка Лисяны / Лисно около Гродно , его внуки переместились в ковенскую губернию и фамилия Лапидус раскололась на Лапидус и Лапидот ( я бы перевёл как " младший или малый лапидус" ) , по мимо этой фамилии встречается имя Лапидо и Лапид повсеместно в метрических книгах Литвы ...
В якобштадте семьи Хлауны Лапидуса и Менделя Лапидуса . Вот их дети уже стали Лапидес, и внуки под этой фамилией выехали в земледельческие колонии на Украину ...
Сама фамилия Лапидус без искажений это две ветви рода Литва ( векшняй ) , Англия и Уругвай. ( это огромное семейство оказывается)
А вот Лапидес - западная Белоруссия , Польша , Латвия ,
Другие представители Лапидес - происходят из пограничных районов Польши и Белоруссии . Скорее всего фамилия или прозвище зародились около гродно , а попали они туда из Пруссии или Германии .
Про митавских пока не знаю , не смотрел ещё ....

Flyat Leonid
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 10.02.2010
Благодарил (а): 892 раза
Поблагодарили: 365 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4711 Flyat Leonid » 21 май 2017, 13:46

Aviel писал(а):
albeider писал(а): К сожалению, здесь трудно чем-то помочь. В документе написано "Шпанер, он же Вайнберг", т.е. данный человек фигурировал как Шпанер в одних документах, и как Вайнберг в других. Таких случаев в 19 в. было не так мало. Я даже не уверен, что можно сказать, что он был сначала носителем одной фамилии, а затем стал носителем другой: в таких случаях речь не идет о смене фамилий, а о употреблении разных фамилий в одной и той же семье в силу административной неразберихи и полного равнодушия самих евреев к их фамилиям. Вайнберг - одна из самых распространенных фамилий данного региона. Шпанер встречалась гораздо реже, но все же было немало семей в Подолии, Бессарабии и Волыни, причем часть из них могла приехать из (Восточной) Галиции, где фамилия Span(n)er / Spanier была достаточно распространена. Вероятность переезда из Бессарабии в Подолию довольно маленькая, скорее бывало наоборот.
Спасибо! Однако возник ещё вопрос, Шпанер вроде как сефардская фамилия, а Вайнберги очевидно должны быть ашкенази?! Или я ошибаюсь?
Пожалуй, нет сомнений, что первоначально ШПАНЕР было прозвищем, передававшимся через сыновей внукам. А затем для одних оказалось фамилией, а другие из ШПАНЕРОВ стали приобретать иные фамилии(?).

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4712 Александр Бейдер » 21 май 2017, 14:17

Flyat Leonid писал(а):
Aviel писал(а):
возник ещё вопрос, Шпанер вроде как сефардская фамилия, а Вайнберги очевидно должны быть ашкенази?! Или я ошибаюсь?
Пожалуй, нет сомнений, что первоначально ШПАНЕР было прозвищем, передававшимся через сыновей внукам. А затем для одних оказалось фамилией, а другие из ШПАНЕРОВ стали приобретать иные фамилии(?).
1. Нельзя называть Шпан(и)ер "сефардской" фамилией. Этa фамилия может встречаться только в ашкеназских общинах, т.к. она образована от идишского/немецкого слова. Ведь мы не будем называть, например, Franzos (евреи в Галиции) "французской" фамилией. Вполне возможно, что у Шпан(и)еров одна из линий предков была сефардской. Но ведь и у носителя любой другой ашкеназской фамилии (например, Вайнберг) одна из линий, по крайней мере, теоретически могла быть сефардской.

2. Фамилия Шпан(и)ер могла
(a) возникнуть из прозвища, которое
- или передавалось по наследству несколько поколений (т.е. уже было похоже на фамилию),
- или напрямую (если предок переехал из испано/джудезмо-язычной общины Османской империи на рубеже 18-19 в.в.)
(б) переехать в какой-то момент из Германии (где фамилия Spanier известна - среди ашкеназов! - уже с 1585 г.)

alex_shin
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 13.06.2017
Откуда: С.Петербург/Хайфа/Орегон
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 7 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4713 alex_shin » 13 июн 2017, 02:36

Юлия_П писал(а):
albeider писал(а):
Юля, есть ли уверенность, что эти фамилии точно существовали у евреев Одессы?
Колерский: не Коллежский ли?
Креминский: не Кремлинский / Кременицкий ли?
Александр! Вы оказались правы. Посмотрела с пристрастием, сопоставила имена-отчества в других документах. Грейнер - это Цейнер!
.
Юлия, В вашем списке сразу две "моих" фамилии - Бромберг, Цейнер. Михаил Исаакович Цейнер - точно из Одессы, "Мои" Бромберги вроде из Житомира, но могли и до Одессы добрести. У вас есть более подробная информация по этим фамилиям? Спасибо!
Зельдес (Триполье/Ружин/Одесса), Розенфельд(Белая Церковь/Сквира), Бронберг/Бромберг (Волочиск/Ружин/Житомир/Кременчуг), Цейнер (Одесса), Фрейдкес (Белосток), Злочевский (Николаев), Кантор (Одесса/Николаев)

Aviel
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 09.01.2013
Откуда: Рига
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4714 Aviel » 19 июн 2017, 12:29

Происхождение фамилии Шпанер

Фамилия Шпанер (Шпаниер, Спаниер) происходит от немецкого слова «Spanier», которое означает «испанец».
Согласно традиции, эта фамилия принадлежит потомкам девяти братьев Коэн - родовитых испанских евреев, после изгнания из Испании в 1492 году поселившихся в Германии. Когда в 1530 году испанский король Карл I был коронован как Император Священной Римской Империи Карл V (до этого он был провозглашен королем Германии с официальным титулом «король римлян»), еврейские общины встревожились, так как боялись, что евреев в германских землях постигнет та же участь, что и испанских изгнанников. Братья Коэн испросили у Карла V аудиенцию, чтобы узнать о его намерениях в отношении евреев. Однако Император успокоил их, пообещав, что не только не будет преследовать евреев в Германии, но и подтвердит все их прежние привилегии. Впоследствии он выполнил свое обещание. Легенда гласит, что в честь Императора и, одновременно, как указание на свое испанское происхождение, братья Коэн приняли имя «Шпаниер» (Spanier).
Члены этой семьи жили в Штадтхагене в Нижней Саксонии, Нюрнберге, Франкфурте-на-Майне и Гамбурге. Впоследствии часть семьи переселилась в польско-литовское государство, а после разделов Польши оказалась на территории Российской империи. Под влиянием идиша и славянских языков фамилия стала звучать как Шпаньер, Шпанье, Шпанин и Шпанер.
Таким образом, носители фамилии Шпанер являются потомками сефардских евреев и принадлежат к роду священнослужителей-коhенов.
В 19-м веке в Российской империи семья Шпанер жила в Подолии и Бессарабии.
Среди известных представителей этого рода можно отметить Мейера Шпаниера (Спаниера) - немецкого писателя и педагога, родившегося в 1864 г. в Вунсторфе (Ганновер), главу Еврейского учительского института в Мюнстере и автора ряда работ по истории немецкой литературы и педагогики.


Автор статьи: Ам аЗикарон

Эта статья про фамилии: Шпанер, Shpaner

Большая часть данных по этимологии и географии фамилий на начало ХХ века взяты из работ др. Александра Бейдера (см. библиографию)

Эта статья из Энциклопедии еврейских родов, составленой под редакцией института Ам hаЗикарон. Все права на статью, принадлежат институту Ам hаЗикарон.

Взято из http://www.jewage.org/wiki/ru/Article:П ... лии_Шпанер

Можно относиться к этому как к легенде, однако генетический анализ отсылает в вышеперечисленные города и в Барселону и т.д.

Далее по генетическим анализам совпаденцев становится ясно что в Испании исходная фамилия была Benveniste
Дымонт(Дымант,Димант,Диамант)(пришли в Сибирь из Виленской губернии)...Шпанер(Shpaner,Spaner)(пришли в Сибирь из Балта,Одесса,Крым).....Бурд(Бурда) в Сибирских краях(откуда пришли в Сибирь пока вопрос), , для жены Бертман(Тевель Фаивелевич,Броня Моисеевна),Ковальские(Моисей Залмович,Ривка Пинхосовна) в Украине(Житомирщина)

Flyat Leonid
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 10.02.2010
Благодарил (а): 892 раза
Поблагодарили: 365 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4715 Flyat Leonid » 21 июн 2017, 08:42

albeider писал(а):
Aviel писал(а): возник ещё вопрос, Шпанер вроде как сефардская фамилия, а Вайнберги очевидно должны быть ашкенази?! Или я ошибаюсь?
Фамилия Шпан(и)ер возникла внутри ашкеназской общины - она происходит от идишского (или немецкого) слова "испанец". Просто ее первый носитель или сам был по происхождению сефард или имел сефардских предков (из Османской империи или, менее вероятно, Италии). На территории Польши-Литвы никаких сефардских общин не было, за исключением общины польского г.Замостье в короткий период между концом XVI и серединой XVII в.
Ну, а про то, были ли сефардские предки у носителя фамилии Вайнберг мы ничего не можем сказать, исходя только из его фамилии. Эта ситуация аналогично тому, что, если у человека фамилия Коган или Каган, то он, как правило, когенского происхождения, но о когенском происхождении многих других семей догадаться, исходя только из их фамилии, совершенно невозможно. Например, Раппопорт или Кукуй.
Не логично ли обсуждение происхождения фамилии "Шпанер" начать с фамилии "Шпан", возможно, присоединившей у потомков суффикс "ЕР"?

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4716 Юлия_П » 25 июн 2017, 18:20

albeider писал(а): А, может быть, фамилия Акерштейн все-таки возникла уже в России? В Галиции были очень распространенные фамилии Акер и Акерман, но Акерштейнов я встречал только в России (может, это одна ветка другой фамилии, начинающейся на Акер-, превратилась в Акерштейн в Новороссии / Подолии). Проверил в JewishGen: там нет ни одного упоминания в 19-20 в.в. о носителях этой фамилии ни в Галиции, ни в Царстве Польском. Еще возможно, что было всего одна-две семьи с такой фамилией, принятой после 1787 г., и они в полном составе переехали из Галиции в Россию.
В базе Вся Галиция есть только одна женщина, умершая в Галиции, зато очень много в Люблинской губернии. А поскольку на момент переселения "моих" Акерштейнов Люблин был в Австрии, то скорее всего, они все приехали из Люблинского воеводства. Но совершенно однозначно есть и семья из Бучача.

И есть ещё такой (если я правильно скопировала), но я не понимаю, какая у него приписка. Перевели "Коросошев".
IMG_20150422_110555.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4717 Александр Бейдер » 25 июн 2017, 19:32

Юлия_П писал(а):И есть ещё такой (если я правильно скопировала), но я не понимаю, какая у него приписка. Перевели "Коросошев".
IMG_20150422_110555.jpg
Написано Израиль Вольфович (Исруел бен Волф) Акерштейн "из Караса../Коросо.../Корасо... и т.д." (для /о/ и /а/ в идише - одна буква) + еще одна или две буквы на конце, которые я не могу разобрать (если две, то похоже, что предпоследняя "с" или "ш"). Может быть, искажение от местечка Коростышев Радомысльского уезда?

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4718 Юлия_П » 25 июн 2017, 20:41

albeider писал(а): Может быть, искажение от местечка Коростышев Радомысльского уезда?
Неа, это Карасубазар! И тогда этот тоже австрийский. Получается, что раз в Галиции такой фамилии не было, то приехала она с большой вероятностью из Люблинской губернии (если не ошибаюсь, время переселения 1810-е гг.).

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4719 michael_frm_jrslm » 25 июн 2017, 22:01

Юлия_П писал(а): Неа, это Карасубазар!
Нет, там ни Б, ни З, ни Р (в конце) никак не просматриваются.
Начало точно Караса-/Карасо-/Корасо-/Каросо- и т.п. (но не Карасу-)
Следующая (предпоследняя) буква, скорее всего, Ш, менее вероятно Р.
Последняя больше всего похожа на Л.
Но в целом во что-то вразумительное не складывается.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4720 Юлия_П » 25 июн 2017, 22:58

michael_frm_jrslm писал(а): Нет, там ни Б, ни З, ни Р (в конце) никак не просматриваются.
Начало точно Караса-/Карасо-/Корасо-/Каросо- и т.п. (но не Карасу-)
Следующая (предпоследняя) буква, скорее всего, Ш, менее вероятно Р.
Тем не менее, это точно Карасубазар, я нашла его в другом документе.

Любовь Гиль
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 2825 раз
Поблагодарили: 1901 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4721 Любовь Гиль » 26 июн 2017, 08:55

Юлия_П писал(а):
albeider писал(а): А, может быть, фамилия Акерштейн все-таки возникла уже в России? В Галиции были очень распространенные фамилии Акер и Акерман, но Акерштейнов я встречал только в России (может, это одна ветка другой фамилии, начинающейся на Акер-, превратилась в Акерштейн в Новороссии / Подолии). Проверил в JewishGen: там нет ни одного упоминания в 19-20 в.в. о носителях этой фамилии ни в Галиции, ни в Царстве Польском. Еще возможно, что было всего одна-две семьи с такой фамилией, принятой после 1787 г., и они в полном составе переехали из Галиции в Россию.
В базе Вся Галиция есть только одна женщина, умершая в Галиции, зато очень много в Люблинской губернии. А поскольку на момент переселения "моих" Акерштейнов Люблин был в Австрии, то скорее всего, они все приехали из Люблинского воеводства. Но совершенно однозначно есть и семья из Бучача.

И есть ещё такой (если я правильно скопировала), но я не понимаю, какая у него приписка. Перевели "Коросошев".
IMG_20150422_110555.jpg
Юлия_П писал(а):
michael_frm_jrslm писал(а): Нет, там ни Б, ни З, ни Р (в конце) никак не просматриваются.
Начало точно Караса-/Карасо-/Корасо-/Каросо- и т.п. (но не Карасу-)
Следующая (предпоследняя) буква, скорее всего, Ш, менее вероятно Р.
Тем не менее, это точно Карасубазар, я нашла его в другом документе.

Юля, добрый день!

Я узнаю почерк херсонского писаря 1839 г., смотрите, например, сообщение Марго 4мая 2017, 23:28

Я переводила немало его записей, и,как уже писала, окончание В у него специфическое, вместо

וו он пишет нечто похожее на ШЛ- של.

Смотрите в переводе фамилию Ахтеров из запроса Марго.

Поэтому то, что написано о месте в
IMG_20150422_110555.jpg
может быть прочитано как один из вариантов Карасов / Коросов/ Каросов/ Корасов, допускаю даже Карасув.

На мой взгляд самое вероятное прочтение Карасов, что созвучно Карасу.
А Карасубазар не всегда имел такое название, его предшествующее название просто Карасу (Черная река, по названию протекающей там реки).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... %8B%D0%BC)
Цитата:

"Посетивший Крым в XVIII веке Иоганн Тунманн говоря о городе отмечал:

Карасу, или Карабазар, один из самых больших городов Крыма, лежит в долине, в очень приятной местности. Большой Карасу течет через середину города. Город принадлежит калга-султану. Греки называли его прежде «Маврон Кастрон» , в начале четырнадцатого столетия францисканцы имели здесь монастырь. В 1737 году он был взят русскими. Большая часть жителей — армяне, греки и евреи, но живут здесь также татары и турки"

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»