Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4441 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Юлия_П писал(а):Если предполагать, что Федермеер=Федершер, т.к. встречается и вариант Федермер (как Фриш-Фрим - и невозможно понять, что было на самом деле), то СС там никак не укладываются.

Моя гипотеза (в которой я совершенно не уверен) была следующая: Федермесер приезжает из Галиции и, уже в начале XIX в. писарь пропускает "с": так в Херсонской губернии возникает семья Федермеер. Федермер - однозначно искажение от Федермеер. Эта форма - очень редкая, и поэтому маловероятно, что именно от Федермер в результате еще одного весьма редкого явления (образованиe фамилии на основе путаницы между рукописными буквами, в данном случае "м" и "ш") образовалась фамилия Федершер (тоже чрезвычайно редкая). Я бы больше поверил, если бы встретил еще и форму Федершеер...

#4443 **Юлия_П** » 14 янв 2017, 20:34

Александр, что можно сказать о фамилии Карцнуз/Карцкоз? Откуда она?

Юлия_П писал(а): Александр, что можно сказать о фамилии Карцнуз/Карцкоз? Откуда она?

Керцнуз (Хотин) "короткий нос" на укр.-бессарабском диалекте идишa.
Курцноз (Херсон) тот же смысл на идишe литваков.

#4445 **Юлия_П** » 14 янв 2017, 20:46

Александр, Вы знаете, что за фамилия написана вторая снизу (это дореволюционный алфавит дел суда на букву Е)?

IMG_20170112_133420536.jpg

Это ВЫВОДЦОВ!!!

Это к слову о том, что получить из Федермессера всё,что угодно, было весьма несложно. Один росчерк пера подвыпившего писаря - и фамилия изменяется до неузнаваемости. Но евреи-то об этом на первых порах не догадывались! Иной раз после таких "находок" думаю - и зачем было давать евреям фамилии? Именовали бы их по-старинке по именам и отчествам...

#4446 **Юлия_П** » 14 янв 2017, 20:48

albeider писал(а): Курцноз (Херсон) тот же смысл на идишe литваков.

Спасибо. А принята фамилия, вероятнее всего, в Херсоне?
Каковы территориальные границы "идиша литваков"? Это вопрос к дискуссии по поводу Могилёва. В Могилёве жили литваки?

Юлия_П писал(а):Вы знаете, что за фамилия написана вторая снизу (это дореволюционный алфавит дел суда на букву Е)?
Это ВЫВОДЦОВ!!! Это к слову о том, что получить из Федермессера всё,что угодно, было весьма несложно. Один росчерк пера подвыпившего писаря - и фамилия изменяется до неузнаваемости.

Вы правы: в одном конкретном документе любая ошибка, даже очень грубая, возможна. Но я говорю не об этом, а о тех случаях, когда ошибка - устоялась и породила фамилию, которой пользовались затем потомки данного человека. Такие случаи есть, но по моей статистике их все-таки достаточно мало, гораздо меньше, чем искажений фонетических. Например, я сомневаюсь, чтобы фамилия **Еивидцов перешла на следующие поколения.

#4448 **Юлия_П** » 14 янв 2017, 21:07

Александр, скажите, пожалуйста, Выводцов - откуда?

Юлия_П писал(а):Каковы территориальные границы "идиша литваков"? Это вопрос к дискуссии по поводу Могилёва. В Могилёве жили литваки?

"Литвак" (идишское слово славянского происхождения) = "литовский еврей", причем здесь под "Литвой" следует понимать не современную Литву, а "Великое Княжество Литовское" в его границах после Люблинской Унии (1569 г.), т.е. будущие следующие губернии: Виленская, Ковенская, Могилевская, Витебская, Гродненская, Минская, т.е., грубо говоря, Литва и Белоруссия (плюс небольшие вкрапления - в современных границах - в Польшу, Латвию [Латгалия] и Россию [Невель, Велиж]). Эти евреи говорили на специальном диалекте восточного идиша: "литовском идише". Их потомки постепенно заселили северно-восточную Польшу (Сувалкская губерния, часть Ломжинской губернии), а с конца 18 г. - Черниговскую, большую часть Полтавской, Екатеринославскую, часть Херсонской губернии; более того, их диалект постепенно вытеснил местные диалекты на севере Волыни (в 19 в.) и в Курляндии (уже в течение первой половины 20 в.).

P.S. Курцноз могла возникнуть в Херсоне или быть привезенной с "литвацких" территорий.

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, Выводцов - откуда?

Больше всего их было в Кишиневе, но одна ветка зафиксирована в Виннице.

#4451 **Юлия_П** » 14 янв 2017, 21:26

albeider писал(а): Эти евреи говорили на специальном диалекте восточного идиша: "литовском идише"

То есть теоретически если у меня есть список фамилий Херсона за вторую треть 19-го века, то можно примерно прикинуть, кто откуда приехал? Мне кажется, что процент подольско-волынских должен быть очень небольшим.

#4452 **Юлия_П** » 14 янв 2017, 21:34

albeider писал(а): Больше всего их было в Кишиневе

Это наверняка вторичная миграция из Николаева.

albeider писал(а): одна ветка зафиксирована в Виннице

В каком году они там встретились? Могла ли фамилия происходить оттуда?

Юлия_П писал(а):
albeider писал(а): одна ветка зафиксирована в Виннице
В каком году они там встретились? Могла ли фамилия происходить оттуда?

Увы, знаю только, что до 1917 г., и поэтому не могу сказать, где фамилия была принята.

#4454 **Юлия_П** » 17 янв 2017, 23:09

Александр, один из наших форумчан является потомком еврейской семьи по фамилии Скрыгловецкий. По документам, семья происходит из Бердичева (где в ревизских сказках встречается фамилия Скраливецкий). Но по семейным легендам, они там пришлые - и фамилия дана по прошлому месту жительства.
Скажите, пожалуйста, как Вы думаете, каково происхождение фамилия Скрыгловецкий?

МОСКВА писал(а): Конкретный вопрос тут только один, про возможное профессиональное происхождения фамилий Эппельбойм / Вайнбойм...:
=======================================================================
хотя Бесарабия ... Главным коммерческим сельхозпродуктом региона были яблоки, конечно не на так погрызть, а на производство алкоголя. В сохранившихся "кагальных" переписях Хотинского округа, например, одна из самых частых фамилий - Эппельбойм, встречается и Вайнбойм ("Яблочное / Винное дерево") (тут уважаемый А. Бейдер, может быть, не согласится и предложит считать и это две фамилии декоративными ... хотя совпадение с главной "индустрией" тех мест мне кажется не случайным)...

Интересное замечание! Давайте его проанализируем логически. Итак, имеем следующие этимологические конкуррентные гипотезы относительно фамилий Эп(п)ельбойм и Вайнбойм (дословно на идише "яблоня" и "винное дерево", соответственно) в Хотине:
(1) "Эти фамилии - профессиональные".
(2) "Эти фамилии - искусственные" (я склонен думать именно так).
Автор Гипотезы 1 в подкрепление своей идеи дает единственное обоснование:
[а] : Эппельбойм ("яблоня") - одна из наиболее частых фамилий в Хотине (а Вайнбойм тоже встречается)
[б] : Главный коммерческих сельхозпродукт региона - яблоки.
Сопоставляя [а] и [б], делается вывод о профессиональном происхождении фамилии Эппельбойм (а заодно и, возможно, Вайнбойм).
Я совершенно не уверен, что высказывания [а] и [б], дейстительно, верны. Дело в том, что фамилия Эппельбойм мне не встречалась вообще нигде; в Хотине я встречал Апельбойм и Эпельбаум (плюс Вайнбойм), но все они не входят в 15-20 самых распространенных фамилий (по моим подсчетам на основе списков избирателей в Гос. Думу). Не знаю, откуда у Вас данные, о том, что торговля яблоками была самым распространенным занятием в регионе. Если бы утверждения [а] и [б] были подкреплены статистическими данными, то я бы сказал, что Ваша идея с некоторой логической вероятностью, сильно удаленной от нуля, может быть верной (но только по отношению к Эппельбойм, т.к. я не вижу никакой связи между яблоками и "винным деревом"). Но по моим стат.данным в начале 20 в. в Хотине и его уездe было особенно много фамилий на Вайс- "белый", Вайн- "вино", Ройзен- "роза", Гольд- "золото", фамилии на Эпель-/Апель- были не очень распространенными. Если мы может подумать, что фамилии на Вайн- брались людьми, связанными с виноторговлей и/или виноделием, а Гольд- ювелирами, то как же быть с фамилиями на Вайс- и Ройзен-? А ведь у всех этих фамилий - одинаковая структура, часто одни и те же вторые части. Более того, этот тип двухчастных фамилий распространен не только в Хотине, но и во всех северных уездах Бессарабии + соседней Подолии + (самое главное) соседней Галиции, где такие фамилии как Апфельбаум или Вайнберг давались чиновниками сотням независимых семей в разных уездах.
Иначе говоря, с фамилиями типа Яблочник, Эпельман, Эпельгендлер и т.д. все понятно: нормальные профессиональные фамилии. А вот для фамилий типа Эпельбойм или Вайнбойм идея об их искусственном происхождении, без всякой связи с профессиями, звучит гораздо проще (а, следовательно, и гораздо более вероятно): они прекрасно укладываются в общие модели, по которым здесь строились фамилии. Это не исключает возможности того, что в одной конкретно взятой семье Эпельбойм фамилия была взята человеком, который продавал яблоки, но эта теория, если она не подкреплена генеалогическими данными, звучит совершенно спекулятивно.

Юлия_П писал(а): Александр, один из наших форумчан является потомком еврейской семьи по фамилии Скрыгловецкий. По документам, семья происходит из Бердичева (где в ревизских сказках встречается фамилия Скраливецкий). Но по семейным легендам, они там пришлые - и фамилия дана по прошлому месту жительства.

Посмотрел семейную историю, передававшуюся из поколения в поколения, о происхождении Скрыгловецких то ли из д. Скрыга, то ли из местечка Скрыгалов (под Мозырем). История - очень типичная, я подобоного рода истории встречал уже много раз. Как могла возникнуть история? Как и все подобные легенды, сценарий - очень простой. Человек по фамилии Скрыгловецкий встречает (уже в ХХ в.) упоминание о местечке Скрыгалов (или деревне Скрыга) и видит, что в данном топониме начальные буквы те же, что и в фамилии. Отсюда делается вполне естественное заключение: фамилия может происходить от этого топонима. При этом, поскольку данный человек не знаком с правилами морфологии восточно-славянских языков, он не видит, что ни Скрыга, ни Скрыгалов не могут породить фамилию Скрыгловецкий, т.к. в обоих случаях элементу "-ец-" совершенно не откуда взяться. Для его потомков данное происхождение - это уже информация, унаследованная от предыдущих поколений, семейная история/легенда. Конечно, село Скраглевка в Бердичевском уезде кажется (но только при поверхностном рассмотрении) гораздо менее вероятным источником фамилии Скрыгловецкий, чем Скрыга(лов).

#4457 **MCB** » 18 янв 2017, 07:55

albeider писал(а): не знаю, откуда у Вас данные, о том, что торговля яблоками

не торговля яблоками, а переработка яблок на алкоголь. Именно поэтому Вайнбойм привлёк мое внимание. Откуда статистика, попробую найти. Я писал это год назад, читая статьи по истории Подолии и материалы первой переписи 1810х. Они доступны на familysearch. Мне кажется, что декоративные фамилии должны использовать аттрибуты красоты и благородства, но почем мне знать.

albeider писал(а):
Юлия_П писал(а): Александр, один из наших форумчан является потомком еврейской семьи по фамилии Скрыгловецкий. По документам, семья происходит из Бердичева (где в ревизских сказках встречается фамилия Скраливецкий). Но по семейным легендам, они там пришлые - и фамилия дана по прошлому месту жительства.
Посмотрел семейную историю, передававшуюся из поколения в поколения, о происхождении Скрыгловецких то ли из д. Скрыга, то ли из местечка Скрыгалов (под Мозырем). История - очень типичная, я подобоного рода истории встречал уже много раз. Как могла возникнуть история? Как и все подобные легенды, сценарий - очень простой. Человек по фамилии Скрыгловецкий встречает (уже в ХХ в.) упоминание о местечке Скрыгалов (или деревне Скрыга) и видит, что в данном топониме начальные буквы те же, что и в фамилии. Отсюда делается вполне естественное заключение: фамилия может происходить от этого топонима. При этом, поскольку данный человек не знаком с правилами морфологии восточно-славянских языков, он не видит, что ни Скрыга, ни Скрыгалов не могут породить фамилию Скрыгловецкий, т.к. в обоих случаях элементу "-ец-" совершенно не откуда взяться. Для его потомков данное происхождение - это уже информация, унаследованная от предыдущих поколений, семейная история/легенда. Конечно, село Скраглевка в Бердичевском уезде кажется (но только при поверхностном рассмотрении) гораздо менее вероятным источником фамилии Скрыгловецкий, чем Скрыга(лов).

Опять по ошибке исправил прежний ответ вместо того, чтобы написать (как хотел) дополнительный.

yvb · #4459 **yvb** » 18 янв 2017, 16:44

albeider писал(а): Конечно, село Скраглевка в Бердичевском уезде кажется (но только при поверхностном рассмотрении) гораздо менее вероятным источником фамилии Скрыгловецкий, чем Скрыга(лов).

Александр, а как Вы смотрите на гипотезу, что фамилия Скрыгловецкий - искажение исходной фамилии Скраливецкий, которая есть в Бердичеве?
Эта гипотеза основана на том, что Скрыгловецкий был отдан в рекруты в 1840 году как мещанин Бердичева. По ревизии евреев Бердичева 1834 года фамилии Скрыгловецкий нет, но есть единственная похожая фамилия Скраливецкий.

yvb писал(а):
albeider писал(а): Конечно, село Скраглевка в Бердичевском уезде кажется (но только при поверхностном рассмотрении) гораздо менее вероятным источником фамилии Скрыгловецкий, чем Скрыга(лов).
Александр, а как Вы смотрите на гипотезу, что фамилия Скрыгловецкий - искажение исходной фамилии Скраливецкий, которая есть в Бердичеве?
Эта гипотеза основана на том, что Скрыгловецкий был отдан в рекруты в 1840 году как мещанин Бердичева. По ревизии евреев Бердичева 1834 года фамилии Скрыгловецкий нет, но есть единственная похожая фамилия Скраливецкий.

Я прошу прощения, что (ненарочно) стер мой вчерашний ответ, в котором я как раз и писал, что Скрыгловецкий, Скралевецкий и многие другие варианты (Скрыливецкий, Скролевецкий и т.д.) - все происходят от топонима Скраглевка (Скраглiвка) и являются вариантами одной и той же фамилии. Я не сказал бы, что Скрыгловецкий - искажение от Скраливецкий, скорее, наоборот (здесь "г" потерялось, т.к. оно произносилось по-украински, а не по-русски).

yvb · #4461 **yvb** » 18 янв 2017, 18:52

То есть, первоначальная "правильная" с точки зрения русского словообразования фамилия имеет форму Скраглевецкий? А уже от неё пошли варианты, в том числе, Скрыгловецкий, Скраливецкий и т.д.?
Или первоначальная "правильная" фамилия была образована по правилам украинского произношения и имела форму Скраhливецкий? И записанная по-русски в Бердичевских ревизских сказках имела форму записи Скраливецкий.