Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4921 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Юлия_П писал(а):Получается, что Любартов офамиливали только в 1805? Значит, Абрам Перец, приехав в Россию в конце 18-го века, получил фамилию уже тут? И тогда с другими любартовскими семьями это просто совпадение. Я встретила фамилию Перец в 1807 г. в австрийском документе (разрешение на брак, а фактически - сведения об образовании, то есть чтобы вступить в брак, нужно было выучить немецкий!).

Некоторые семьи из (будущей) Люблинской губернии могли там оказаться, переехав из Галиции после офамиливания в Галиции 1787 г. Как обычно, раввинские семьи были особенно мобильны.

Gayzenband · #4923 **Gayzenband** » 06 ноя 2017, 13:07

albeider писал(а):
Юлия_П писал(а):Александр, в ревизских сказках Измаила 1835-1858 гг. одна из семей записана с вариантами фамилии ГОЙЗЕНБЛИТ / ГОИЗИНБАНТ / ГОЙЗЕНБАНД. Скажите, пожалуйста, какой вариант можно считать оригинальным и могла ли эта фамилия трансформироваться в фамилию Гольденблат?
Скорее всего, форма Гойзенбанд - первична, т.к. именно ее я встречал во многих независимых документах (на идише: "подвязка для штанов"). Более того, фамилия, наверное, изначально приехала из Галиции: в Бродах была та же фамилия, правда, в ее исходном немецком варианте: Гозенбанд (Hosenband), а в Черте Оседлости она идишизировалась.

В Гольденблат она могла преобразоваться, но, конечно, не чисто фонетически, а просто есть некоторое сходство, а Гольденблат - более распространенная и с более очевидным смыслом.

Добрый день, Алекснадр!

Подскажите пожалуйста, есть ли вероятность того что первичной формой фамилии Гайзенбанд/Гайзенбанд не Hosenband а Eisenband так как в Вашем фонетическом словаре https://stevemorse.org/phonetics/beider.php она тоже фигурирует?

Gayzenband писал(а): Подскажите пожалуйста, есть ли вероятность того что первичной формой фамилии Гайзенбанд/Гайзенбанд не Hosenband а Eisenband так как в Вашем фонетическом словаре https://stevemorse.org/phonetics/beider.php она тоже фигурирует?

Теоретически, это возможно (если уж Гoйзенбанд смогла преобразоваться в Гольденблат!), но всë же маловероятно:
(1) Айзенбанд (встречалась в Киеве + Eisenband (Staremiasto, Borszczów) в Галиции) не могла преобразоваться в Гойзенбанд: тут сразу два независимых искажения
(2) вероятность того, что Гайзенбанд и Гойзенбанд - независимые фамилии, очень мала (они встречаются в одном и том же регионе: Херсонская губерния и соседняя Бессарабия)

#4925 **Юлия_П** » 06 ноя 2017, 17:20

Александр, скажите, пожалуйста, Кесс это еврейская фамилия или скорее немецкая?

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, Кесс это еврейская фамилия или скорее немецкая?

Я не очень хорошо понимаю смысл Вашего вопроса:
(1) Если Вы хотите узнать что-то о распространенности фамилии среди немцев (в Германии), то можно пойти на: http://legacy.stoepel.net/en/Default.aspx.
Там видно, что сегодня в Германии известно 155 семьи с фамилией Kess, 123 с фамилией Käss и 16 Köss (все три могут быть транслитерированы на русский как Кесс).
(2) В Российской Империи у евреев Кесс встречалась (мне) лишь в Одесском и Херсонском уездах.
Иначе говоря, фамилия встречается и у немцев (по крайней мере, в Германии), и у евреев (в Российской империи). И там, и там - она достаточно редкая.

#4927 **MCB** » 06 ноя 2017, 17:40

albeider писал(а): и у евреев (в Российской империи). И там, и там - она достаточно редкая.

В справочных книгах, проиндексированных на http://genealogyindexer.org/, в РИ 2 Кесса - немец в Москве и еврей в Одессе

#4928 **Юлия_П** » 06 ноя 2017, 18:57

MOCKBA писал(а): В справочных книгах, проиндексированных на http://genealogyindexer.org/, в РИ 2 Кесса - немец в Москве и еврей в Одессе

А как Вы их там нашли? У меня не получается.

#4929 **Юлия_П** » 06 ноя 2017, 19:03

albeider писал(а): В Российской Империи у евреев Кесс встречалась (мне) лишь в Одесском и Херсонском уездах.
Иначе говоря, фамилия встречается и у немцев (по крайней мере, в Германии), и у евреев (в Российской империи). И там, и там - она достаточно редкая.

Спасибо. Меня интересует, встречалась ли она у немцев в Российской империи. Одесса и Херсон - это одна австрийская семья. А теперь я нашла ещё одного Кесса в Одессе, которого не знаю, "куда прицепить". И он имеет больше шансов оказаться немцем, чем евреем, т.к. я не нашла его в алфавитах родившихся евреев за тот год, когда он родился (хотя нет гарантии, что он реально родился в Одессе, но в документах именно так).

#4930 **MCB** » 06 ноя 2017, 19:48

Юлия_П писал(а): А как Вы их там нашли? У меня не получается

В окне поиска написал "Кесс" кириллицей. В Одессе Моисей Янкелевич в нескольких книгах на рубеже веков, например здесь на Ришельевской в д. Вайнштейна, среди галантерейщиков
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005452503#?page=486

#4931 **Юлия_П** » 06 ноя 2017, 21:31

MOCKBA писал(а):
Юлия_П писал(а): А как Вы их там нашли? У меня не получается
В окне поиска написал "Кесс" кириллицей. В Одессе Моисей Янкелевич в нескольких книгах на рубеже веков, например здесь на Ришельевской в д. Вайнштейна, среди галантерейщиков
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005452503#?page=486

Спасибо! Очевидно, это всё одна и та же семья. И хотя моему Мозесу к 1900 г. было уже 70, он вполне мог заниматься торговлей. Или, как вариант, это может быть его внук от неизвестного мне сына Янкеля. Тогда моя сегодняшняя находка становится ещё интереснее. Некий Адольф Яковлевич Кесс, немец, пережил оккупацию Одессы, т.к. был признан румынами фольксдойче (увы, в советских застенках ему повезло меньше - его забили на допросе вскоре после войны - его вина состояла только в том, что ему удалось пережить оккупацию).
Но я подозреваю, что никакой он не немец, а обычный австрийский еврей, принявший лютеранство (как Габриель Бартель, сосланный, а затем расстрелянный НКВД как этнический немец, как Яков Ронигер, Эммануель и Юлиус Бейли и другие, национальность которых в советское время была записана "немец").

Shifra · #4932 **Shifra** » 07 ноя 2017, 00:53

Александр, будьте добры, посмотрите, пожалуйста, фамилию Урмейстер.
Заранее благодарна.

Shifra писал(а): Александр, будьте добры, посмотрите, пожалуйста, фамилию Урмейстер.
Заранее благодарна.

Встречал только фамилию Урмайстер (Ямполь) Uhrmeister [нем.] "часовщик"

Shifra · #4934 **Shifra** » 07 ноя 2017, 21:00

Большое спасибо!

alexg1978 · #4935 **alexg1978** » 08 ноя 2017, 17:51

Здравствуйте, Александр!
Не подскажите ли, пожалуйста, происхождение/значение фамилии "Фисанович"? И где эта фамилия была распространена?
Большое спасибо!

alexg1978 писал(а): Здравствуйте, Александр!
Не подскажите ли, пожалуйста, происхождение/значение фамилии "Фисанович"? И где эта фамилия была распространена?
Большое спасибо!

Фисанович (Полтавская губ., Елисаветград) этимология не очень понятна; по-видимому, искажение от какой-то другой фамилии. В словаре я написал, что, быть может, от фамилии Пестунович/Пистанович (Городок, Витебск, Полтава), но мне эта идея очень сильно не нравится: слишком большое искажение, прежде всего, совсем не понятно, с какой стати начальное /п/ могло превратиться в /ф/. Мне сегодня кажется, что с большей вероятностью, фамилия могла произойти от Фиселович (Шавли, Поневеж, Лида)/ Фишелович (Курляндия, Россиены) = "сын Фишеля"

Сергей Лёвенгауэр

День добрый, дорогой Александр.
Администратор Юленька настоятельно рекомендует мне обратиться к вам за разъяснениями по поводу происхождения фамилии Оксенгорн. Могла ли эта фамилия возникнуть только 1 раз в 1 месте? Например, на Тернопольщине (именно там наблюдается 1 из двух относительно больших скоплений Оксенгорнов порядка 100-150 лет назад). И правда ли, что евреи, не особо беспокоившиеся о своих фамилиях, за тот период, когда Тернополь был под Россией, успешно свои фамилии забыли - и принимали их потом заново, причём далеко не всегда брали те, которые были первоначально? Имеется в виду эпизод в ходе наполеон.войн, когда Тернопольщина на несколько лет перешла от Австрии к России.

Сергей Лёвенгауэр писал(а): День добрый, дорогой Александр.
Администратор Юленька настоятельно рекомендует мне обратиться к вам за разъяснениями по поводу происхождения фамилии Оксенгорн. Могла ли эта фамилия возникнуть только 1 раз в 1 месте? Например, на Тернопольщине (именно там наблюдается 1 из двух относительно больших скоплений Оксенгорнов порядка 100-150 лет назад). И правда ли, что евреи, не особо беспокоившиеся о своих фамилиях, за тот период, когда Тернополь был под Россией, успешно свои фамилии забыли - и принимали их потом заново, причём далеко не всегда брали те, которые были первоначально? Имеется в виду эпизод в ходе наполеон.войн, когда Тернопольщина на несколько лет перешла от Австрии к России.

Фамилия никак не может быть моногенетической: явно, по крайней мере, австрийцы присвоили ее целому ряду независимых семей в Галиции в 1787 г. и в (будущем) Царстве Польском в 1805 г., ср. географию:

Галиция: Ochsenhorn (Sokal, Kamionka, Żółkiew, Lwów, Stanisławów, Husiatyn, Trembowla, Skałat, Tarnopol)
Царство Польское: Oksenhorn (Radzyń, Konstantynów)

В Российской Черте Оседлости:
Оксенгорин (Киев, Бельцы, Летичев, Одесса): эти могли, в принципе, приехать из Галиции, но совсем не обязательно связывать появление галицийский евреев в Черте Оседлости с несколькими годами, когда Тернополь оказался в российской части (Юля может Вам объяснить это гораздо лучше, чем я).
А вот Оксенгорн (Бельск, Брест) могли там появиться, переехав из соседней Седлецкой губернии Царства Польского.

#4939 **Юлия_П** » 10 ноя 2017, 22:00

albeider писал(а): Оксенгорин (Киев, Бельцы, Летичев, Одесса): эти могли, в принципе, приехать из Галиции

У меня нет данных, что одесские из Галиции - значит, они либо ехали через какой-то российский город, либо вообще не из Галиции (что менее вероятно).

Сергей Лёвенгауэр

ДЖУИШГЕН ДАЁТ 247 РЕЗУЛЬТАТОВ ПО ТАРНОПОЛЬ.ВОЕВОДСТВУ И 235 ПО СЕДЛЕЦ.ГУБ, ОСТАЛЬНЫЕ НАМНОГО МЕНЬШЕ, ПРИ ЭТОМ ЛЬВОВ (36 РЕЗУЛЬТАТОВ) И СТАНИСЛАВОВ (ТОЛЬКО 5 РЕЗУЛЬТАТОВ) ТЯГОТЕЮТ К ТАРНОПОЛЮ, А ЛЮБЛИН (34 РЕЗУЛЬТАТА), ВАРШАВА И РАДОМ (ПО 6 РЕЗУЛЬТАТОВ) – К СЕДЛЕЦУ = ПОДЛЯШЬЮ. ЭТО Я И НАЗЫВАЮ ДВУМЯ БОЛЬШИМИ СКОПЛЕНИЯМИ = ТЕРНОПОЛЬСКИМ И ПОДЛЯШСКИМ, ОТКУДА ОКСЕНГОРНЫ ТАК ИЛИ ИНАЧЕ ПЕРЕШЛИ В ГУБЕРНИИ ГРОДНЕНСКУЮ, ВОЛЫНСКУЮ, ПОДОЛЬСКУЮ, БЕССАРАБИЮ, КИЕВ И ОДЕССУ. ПРИЧЁМ ПЕРЕХОД ИЗ ТЕРНОПОЛЯ НА ВОЛЫНЬ И В ПОДОЛЬЕ НАВЕРНЯКА СВЯЗАН С КРАТКОВРЕМ.ПЕРЕХОДОМ ТЕРНОПОЛЯ ПОД РУС.ЮРИСДИКЦИЮ В 1810-15.

#4941 **Юлия_П** » 12 ноя 2017, 12:51

Александр, скажите, пожалуйста, встречалась ли Вам фамилия Мешмар/Мешмор.