Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4761 Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4762 Александр Бейдер » 06 июл 2017, 20:34

mikev писал(а):
Nison писал(а): Конечно брали фамилии по живому
?????
Нисон абсолютно прав. Не следует смешивать два совершенно разных процесса:
(1) присвоение имени: оно соответствует еврейским многовековым традициям, и у ашкеназов уже со Средних веков не принято давать имя в честь живого родственника
(2) присвоение фамилии: оно соответствует законам христианских государств, для еврейского самосознания данный процесс был маргинальным; фамилию, конечно, могли взять или просвоить по имени живого родственника.

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 255 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4763 iralex » 06 июл 2017, 20:49

albeider, viewtopic.php?p=142800#p142800, посмотрите, пожалуйста, мое сообщение.
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва
Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4764 Александр Бейдер » 06 июл 2017, 21:16

Nison писал(а):
Nison писал(а): Следующая страница
Александр, взгляните, пожалуйста
На 237 стр осталось вложение
Не знаю, насколько можно верить интервью этого американского Израиля Дрейзенштока, который (в 1979 г.) говорит о том, что его прадед вместе с братом переехали в Дисну из Германии в 1837 г. Разумеется, в Германии не было фамилии Дрейзеншток, но была (довольно редкая) Розеншток. Очень трудно представить немецких евреев, переезжающих в 1837 г. не в один из основных экономических и/или религиозных центров, а в Дисну. Когда он говорит, что брата прадеда звали "дядя Лейб", а также (по-английски) "дядя Льюи", это потому, что в США Лейбы, как правило, превращались в Льюисов (правда, данный Лейб, возможно, умер в Виленской губернии).

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4765 Александр Бейдер » 06 июл 2017, 21:23

В связи с "наполеоно-еврейскими" историями / легендами, которые на этом форуме уже нередко упоминались, я поискал на Интернете, и нашел следующий список, составленный группой французских еврейских любителей генеалогии:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... 1542777473

Там около 2 000 евреев, которые были солдатами у Наполеона, в подавляющем большинстве, евреи из Эльзаса-Лотарингии, но есть и исконно французские (авиньонские, т.е. с территорий Папской области), а также ряд немецких и голландских евреев (т.к. Франция завоевала к этому времени данные территории). Фамилии: в колонке Д, в остальных: имена родителей, место рождения, полк, професссия и т.д. Ни Дрейзенштока (ни даже Розенштока), ни Абрабанеля там нет.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4766 MOCKBA » 06 июл 2017, 21:40

albeider писал(а): Ни Дрейзенштока (ни даже Розенштока)
Ну Дрейзенштоки-то жили в Глубоком задолго то 1837-го года и до Наполеона. По 7-й ревизии (1818-й год?) там уже жили два Лейбы Дрейзенштока, одному было 39 лет, другой был младенцем.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4767 Nison » 06 июл 2017, 21:41

mikev писал(а):
Nison писал(а): Конечно брали фамилии по живому
?????
Отца звали Шнеур, при его жизни сын получил фамилию Шнеури
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4768 Nison » 06 июл 2017, 21:43

MOCKBA писал(а):
albeider писал(а): Ни Дрейзенштока (ни даже Розенштока)
Ну Дрейзенштоки-то жили в Глубоком задолго то 1837-го года и до Наполеона. По 7-й ревизии (1818-й год?) там уже жили два Лейбы Дрейзенштока, одному было 39 лет, другой был младенцем.
Пришлите мне, пожалуйста, все что у вас есть по этим моим родственникам
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4769 Александр Бейдер » 06 июл 2017, 21:47

iralex писал(а): albeider, viewtopic.php?p=142800#p142800, посмотрите, пожалуйста, мое сообщение.
Там каждый раз речь идет о еврее, которого звали Овсей Ювелевич (на др.-евр. Иегошуа бен Иоель) Леви, и он был из местечка Купишки Вилкомирского уезда Ковенской губернии, умер в Новоместе, возможно, имел еще и фамилию Портной (т.к. у других родителей новобрачных в этом же документе профессии не указаны, но мы не можем исключать, что писарь решил указать профессию только для него), и было у него, по меньшей мере, двое детей: сын Гилель Авсеевич (который, совместо с женой Песей, "родил" дочь Рохиль) и дочь Хая-Мина, вышедшая замуж за турецкоподанного Давида (Довыда), сына Абрама (т.е. отчество Абрамович), с плохочитаемой фамилией. Больше всего похожа она на Смугель / Смуголь, вариант фамилии (и имени) Шмуель (сравните имя жениха в следующей кетубе: Смугель).

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4770 MOCKBA » 06 июл 2017, 21:51

Nison писал(а):
MOCKBA писал(а):
Ну Дрейзенштоки-то жили в Глубоком задолго то 1837-го года и до Наполеона. По 7-й ревизии (1818-й год?) там уже жили два Лейбы Дрейзенштока, одному было 39 лет, другой был младенцем.
Пришлите мне, пожалуйста, все что у вас есть по этим моим родственникам
Так посмотрите сами, если не трудно, их слишком много - примерно сто записей по разным переписям. Посмотрите на http://www.jewishgen.org/ - Dreyzenshtok в Беларуси, и щелкните на те результаты, где аватарка Litvak SIG
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4771 Юлия_П » 06 июл 2017, 23:11

iralex писал(а): в 1884г. в метрике сына Вульфа/прадеда/он уже не турецко-поданный
Нет, такого быть не может. Вот если бы он перестал быть турецкоподданным спустя несколько лет, то я бы придумала, как это ему удалось, а в 1884 - практически исключено.
Вы поймите, совершенно невозможно было вот просто так поменять подданство.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4772 Юлия_П » 07 июл 2017, 13:04

iralex писал(а): Юлия_П, уважаемая Юля, Вы хотите сказать, что Липа и Давид разные люди?
А почему это должен быть один человек? Я понимаю, что человек мог иметь двойное имя и фигурировать в разных документах то по одному, то по второму. Но из турецкоподданного превратиться в сувалкского мещанина до 1884 г. - это практически из области фантастики.

Возможно, я не владею всей информацией. Есть ли у Вас где-то в текстовом виде цепочка Ваших рассуждений - почему эти люди совпадают?
Есть ли ещё турецкоподданные в документах той же синагоги? Есть ли этот же человек со статусом турецкоподданного в каких-то других документах?

И потом, крайне редко в 1874 г. и позднее могли потерять фамилию в МК. Всё-таки именно фамилия является основным признаком для идентификации семей в то время. Но где тут совпадение фамилии?

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 255 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4773 iralex » 07 июл 2017, 13:13

Юлия_П, Юлечка! И все-таки это один человек. Это настолько точно! Как мне Вам это доказать? Помните, Вы мне в Одессе нашли запись о браке родителей моего дедушки? Вульфа Липова Шкеблевского и Дины Мордховны Попеловской?
До всех занятий генеалогией я знала, что мой прапра был Давидом. Все его дети по именам, которые я знала, были найдены в записях астраханской синагоги.
А почему это фантастика? Видите, и Александр Бейдер написал, что Шкеблевские из Сувалок.
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва

Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4774 Юлия_П » 07 июл 2017, 13:21

iralex писал(а): А почему это фантастика?
Потому что по закону Российской империи ещё с 1824 г. иностранноподданный еврей по закону не имел права стать российскоподданным и причислиться в мещанство какого-то российского города.
Было ряд исключений из этого закона. Но ДО 1884 ещё не было острой необходимости принимать российское подданство. Понимаете, если человек предпринял какие-то действия, чтобы из российскоподданного превратиться в турецкоподданного, то должен был существовать какой-то аргумент для обратного превращения. Этот аргумент возник примерно в 1886 г., когда иностранных евреев начали выселять на родину. Потому если бы он вернулся в российское подданство в 1887-1895, то я бы Вам сказала, что таки да такое возможно - и даже рассказала бы, каким способом это всё происходило. А до 1884 - "не верю" (с).

Вот если бы совпадала фамилия, то я бы сказала: всё может быть. Но фамилия не совпадает!

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 255 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4775 iralex » 07 июл 2017, 13:39

Вы имеете ввиду фамилиЮ из брачного свидетельства, которую мы не смогли прочитать? Но там в метриках его жена и все дети с точностью по именам, которые мне были известны. И все дети упоминаются в делах в ГАРФе : 102 231 301 Об окончившем курс в Астраханском реальном училище Вольфе Липове Шкеблевском./мой прадед/
102 231 1695 Об уроженке г. Астрахани крестьянке Вере Давыдовой (Двойре Липовой) Шкеблевской. /сестра прадеда/.У меня есть метрика Двойры/где отец турецко-поданный/.
Вы поймите меня- я ничего не знаю в генеалогии, особенно по сравнению с Вами.Но тут факты-вещь упрямая!
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва

Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4776 Alexander79 » 07 июл 2017, 13:47

Записи в метриках не всегда вещь упрямая на 100%
Там куча ошибок.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4777 Юлия_П » 07 июл 2017, 14:57

iralex писал(а): Но тут факты-вещь упрямая!
Пока я не вижу ни одного факта, который бы свидетельствовал в пользу того, что этот турецкоподданный имеет хоть какое-то отношение к Вашей семье. Я не могу уловить Вашей логики.

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 255 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4778 iralex » 07 июл 2017, 17:51

Юлия_П, вот запись о рождении сестры моего прадеда Двойры. И дело в ГАРФе, о котором я упоминала ранее, о ней же.И еще 2 сестры и брат до 1884г.,
где в графе отец стоит турецко-поданный Давид. А у моего прадеда Вульфа и у его 2 сестер 1887 и 1889гг. рождения стоит уже Шкеблевский Липа.Понимаете-все сходится один к одному с именами всех детей и их отца, которые я знала ранее и нашла подтверждение документально. Астрахань-небольшой город на тот период, и таких совпадений по детям быть не может.Возможны с датами ошибки, о которых писал Александр.Но в остальном все четко, поверьте.
record-image_3QS7-L9CT-K4VG.jpg
ОТ МОДЕРАТОРА: я считаю, что вам следует рассказать поподробнее и в одном сообщении, без отсылки к обсуждениям, имевшим место раньше, о которых другие участники дискуссии могут иметь смутные воспоминания. Я уже слышал, что "все сошлось", но что именно и в каких подробностях совпало - без понятия. Тем более что это обсуждение может заинтересовать и других читателей, и сейчас, и в будущем, кто совсем не в теме о вашем поиске. Не забудьте, что это ОБЩАЯ тема о вопросах фамилий. Ее читатели не обязаны быть заранее в курсе ваших находок.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва

Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4779 MOCKBA » 07 июл 2017, 21:03

albeider писал(а): В связи с "наполеоно-еврейскими" историями / легендами, которые на этом форуме уже нередко упоминались, я поискал на Интернете, и нашел следующий список, составленный группой французских еврейских любителей генеалогии:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... 1542777473

Там около 2 000 евреев, которые были солдатами у Наполеона, в подавляющем большинстве, евреи из Эльзаса-Лотарингии, но есть и исконно французские (авиньонские, т.е. с территорий Папской области), а также ряд немецких и голландских евреев (т.к. Франция завоевала к этому времени данные территории). Фамилии: в колонке Д, в остальных: имена родителей, место рождения, полк, професссия и т.д. Ни Дрейзенштока (ни даже Розенштока), ни Абрабанеля там нет.
Поделился с энтузиастами сефардской темы, они пищат от восторга, находят там что-то по своим, так что хочу передать вам благодарности.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4780 Юлия_П » 10 июл 2017, 13:03

Мне кажется, что пора эту дискуссию переносить в тему Шкеблевский.
Что касается турецкоподданного, то варианты могут быть следующие:
1. Сувалкский мещанин едет в "турецкие владения" (Палестину, Константинополь или ещё куда), нарушает время возвращения, а по приезду Россия его не принимает - паспорт просрочен. Он идёт к турецким властям, берёт там паспорт - и приезжает сюда как иностранец. Мотивы при этом могут быть разными: незнание законов, намеренное получение турецких документов, чтобы избежать армии/налогов/уплаты долговых обязательств/скрыться от правосудия и т.п.
Такой вариант соответствует тому, что в наличии имеются братья - сувалкские мещане.
2. Турецкоподданный приезжает в Россию (отсутствие фамилии - верный признак), женится тут на местной еврейке - дети ВСЕ турецкоподданные. Отец умер или родители развелись. По закону 1857 года мать и сыновья по достижении 21 года могут вернуться в российское подданство (соблюдался этот закон не всегда, но чаще евреи не выражали вовремя желания воспользоваться своим правом, а потом срок заканчивался). Это объясняет, что часть братьев могли принять российское подданство (если мать была сувалкской мещанкой), а часть - остались турецкоподданными. Но в таком случае не понятно, откуда взялась фамилия Шкеблевский - у турецкоподданного Давида Абрамова её не видно.
3. Сувалкский мещанин покупает турецкий паспорт на "левое" имя - и живёт припеваючи. Вот потому и нет там Шкеблевского и непонятка с именами.

Но эта роскошь могла длиться до введения Временных правил. С 1883 года начали закручивать гайки, а с середины 1880-х гг. таких евреев высылали в Турцию. Обратите внимание - только с середины 1880-х!!!! Процесс принятия российского подданства - это даже не один год, а потому слабо верится, что с момента выхода Временных правил Давид Абрамов, как ужаленный, подхватился и стал срочно искать возможность доказать своё право на российское подданство (а это удавалось далеко не каждому даже в совершенно прозрачных случаях) - и при этом в 1884 году он УЖЕ оказался российскоподданным сувалкским мещанином. НЕТ, с большой вероятностью не успел бы. Небольшой вариант - он сразу побежал признаваться, что паспорт купил. Но всё равно - суд, тюремное заключение в наказание - об этом где-то что-то сказано?
То есть все предположения 1-3, которые кажутся вполне вероятными, упираются в то, что к 1884 году принять российское подданство он не мог успеть. Есть и ещё один момент. Обычно в метрических книгах после уточнения подданства отца делалось исправление. В ряде случаев исправляли только подданство и приписку, в ряде случаев - и ФИО тоже. Тут же - никаких следов правок нет! Получается, что отец принял российское подданство, а дети по метрикам - иностранцы! Я знаю, такие случаи бывали. Но тогда в РГИА есть сведения о возвращении детей (а ранее - наверняка и отца тоже) в российское подданство. Вот если Вы это найдёте, то я поверю в Вашу гипотезу. А пока всё очень сомнительно и непонятно.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4781 MOCKBA » 10 июл 2017, 22:53

Юлия_П писал(а): Мне кажется, что пора эту дискуссию переносить в тему Шкеблевский.
Постарался разделить обсуждение по "общности" / "узко-специфичности" вопросов. Общее про турецко-подданность оставил тут, за обще-историческим интересом. Про специфику же предков Вольфа Шкеблевского, будем надеяться, что когда-нибудь мы получим более полное описание этой загадочной ситуации, а, может быть, и документальные подтверждения того, как все-таки звали отца этого Вольфа начиная с метрики самого Вольфа и далее до советского времени и его смерти, и разберемся, как Вера Липовна Шлеблевская оказалась в базе Охранки с разными отчествами. Но это уже в фамильной теме.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»