Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4861 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Nison писал(а): Подскажите, пожалуйста, а нееврейская фамилия Малкин откуда происходит?

Или от прозвища "малка" (т.е. небольшая, мужская форма: Малко, от этого русская фамилия Малков), или от имени Малка (от Маланья=Меланья или мужского Малахий)

drutam777 писал(а):А Хаим мог быть в Ростове - Михаилом? Григорий - Ханнохом (на фото)

Хаим мог называться в русской среде в Ростове каким-угодно именем, никакой общей связи между Хаим и Михаил - нет (если не считать общего /м/), но в одном конкретном случае все возможно. Библейское имя Ханох чаще всего в еврейской среде было в варианте Ге(й)нех, ну а от этой формы до Григория совсем близко

(первые буква общая, а этого было достаточно).

Valeria89 · #4864 **Valeria89** » 28 авг 2017, 23:41

albeider, Уважаемый господин Бейдер, спасибо за Ваш огромный труд, благодаря Вашим изысканиям наша семья смогла доказать сефардское происхождение фамилии и получить гражданство. Мы никогда этого не забудем, еще раз спасибо!

#4865 **MCB** » 28 авг 2017, 23:57

Valeria89 писал(а): albeider, Уважаемый господин Бейдер, спасибо за Ваш огромный труд, благодаря Вашим изысканиям наша семья смогла доказать сефардское происхождение фамилии и получить гражданство. Мы никогда этого не забудем, еще раз спасибо!

Очень интересная история! Расскажите подробнее, пожалуйста! Сефардские фамилии в Российской империи - вообще тема чрезвычайно интересная.

#4866 **Nison** » 30 авг 2017, 10:34

Шалом! Что означает имя Тойба?
Дора?

Nison писал(а): Шалом! Что означает имя Тойба?
Дора?

Тойба "голубка" - традиционное идишское имя, известное со Средних веков.
Дора - новое модное европейское имя (от Дорота/Доротея), которое появилось (одновременно с Фанни, Бетти и т.п.) лишь в конце 19 в. и использовалось вместо традиционного имени Двойра (Дебора).

drutam777 · #4868 **drutam777** » 30 авг 2017, 11:31

Александр, подскажите - фамилия БЕКЕР у Литваков в Кейданах ( Кедайняй) - это истоками из Германии или что то свое?

drutam777 писал(а): Александр, подскажите - фамилия БЕКЕР у Литваков в Кейданах ( Кедайняй) - это истоками из Германии или что то свое?

Почти наверняка совершенно свой "булочник" (на идише или немецком)

Муниц · #4870 **Муниц** » 30 авг 2017, 18:52

Уважаемый Александр,

у меня на днях появилась новая теория о происхождении моей фамилии Муниц. Теория значимо отличается от вашей версии представленной тут:
http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... 63#p126963

Дайте пожалуйста знать если вам будет интересно услышать новую версию. Если да, то в каком формате и как (где/куда) лучше вам её представить? На данный момент все аргументы (в поддержку моей версии и против других альтернативных), всё ещё находятся только в мыслях, и мне ещё предстоит эту сумбурную информацию переложить на бумагу. Поэтому и спрашиваю, может уже существует предпочитаемый формат для таких дискуссий?

Муниц писал(а): Уважаемый Александр,

у меня на днях появилась новая теория о происхождении моей фамилии Муниц. Теория значимо отличается от вашей версии представленной тут:
http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... 63#p126963

Дайте пожалуйста знать если вам будет интересно услышать новую версию. Если да, то в каком формате и как (где/куда) лучше вам её представить? На данный момент все аргументы (в поддержку моей версии и против других альтернативных), всё ещё находятся только в мыслях, и мне ещё предстоит эту сумбурную информацию переложить на бумагу. Поэтому и спрашиваю, может уже существует предпочитаемый формат для таких дискуссий?

Конечно, мне интересна новая версия!
Лучше всего, если Вы изложитe Ваши аргументы именно в этой части форума. Я смогу прочитать и подумать, насколько Ваши аргументы весомы, и другим может быть тоже интересно.

Муниц · #4872 **Муниц** » 30 авг 2017, 19:37

Спасибо! Обязательно тогда напишу тут. Скорее всего займёт несколько дней перед тем как смогу представить материал в более-менее организаованном формате. Хочется пройтись по всем версиям хотя бы в кратце (а их штуки четыре, как минимум), и не быть слишком сумбурным, чтобы не было слишком скучно читающим. Я лет 35 пытался понять происхождение моей фамилии, поэтому хочется не просто выплеснуть идею на обозрение, а хоть немного поддержать её различными фактами.

#4873 **michael_frm_jrslm** » 31 авг 2017, 20:59

Саша, а в Гродненской губернии когда евреев офамиливали?
Как в РИ, начиная с 1805, или как в ЦП, после 1821 ?

michael_frm_jrslm писал(а): Саша, а в Гродненской губернии когда евреев офамиливали?
Как в РИ, начиная с 1805, или как в ЦП, после 1821 ?

Для ответа на этот вопрос Гродненскую губернию надо разбить на две части:
(1) Основная часть, присоединенная к Российской империи в 1793 г. (Второй раздел Польши), в 1801 г. в ней были следующие уезды: Гродно, Слоним, Брест , Кобрин, Пружаны, Волковыск (+ Новогрудок и Лида, которые в 1842 г. отошли к другим губерниям). Здесь фамилии приняли после 1804 г.
(2) Белосток и его регион, присоединенный к Пруссии (в качестве провинции "Новая Восточная Пруссия") в 1795 г. (Третий раздел Польши). Здесь формально был закон 1797 г., который среди прочих положений, говорил о необходимости офамиливания местных евреев, но я нашел ни одного подтверждения, что какие-то семьи получили фамилии в этот момент. С 1807 г. (Тильзитский мир) данная территория была присоединена к России в качестве "Белостокской области" (уезды: Белосток, Бельск, Соколка, Дрогичин) и вошла в Гродненскую губ. в 1842 г. Никаких законов о фамилиях, специальных для этой области, не было. По-видимому, фамилии дали достаточно быстро после присоединения к России (здесь та же проблема, что и с фамилиями Бессарабии, присоединенной в 1812 г.).
Закон 1821 г. касался только Царства Польского.

#4875 **michael_frm_jrslm** » 01 сен 2017, 15:28

Спасибо!
Меня как раз Белосток интересует, точнее, Заблудов, но это практически одно и то же.
Фамилия Кальварский.
Хотелось бы оценить, когда первый носитель, еще до офамиливания, перебрался в окрестности Белостока из Кальварии (видимо, Мариампольский уезд).

Кстати, можно ли со стопроцентной (почти) уверенностью исключить Кальварию-Зебжидовску(Малопольское воеводство), Гуру-Кальварию (Мазовецкое) и Жемайтскую Кальварию (Север Литвы)?

Kalvaria - Zabludow - Belostok.jpg

michael_frm_jrslm писал(а):
Меня как раз Белосток интересует, точнее, Заблудов, но это практически одно и то же.
Фамилия Кальварский. Хотелось бы оценить, когда первый носитель, еще до офамиливания, перебрался в окрестности Белостока из Кальварии (видимо, Мариампольский уезд).Кстати, можно ли со стопроцентной (почти) уверенностью исключить Кальварию-Зебжидовску(Малопольское воеводство), Гуру-Кальварию (Мазовецкое) и Жемайтскую Кальварию (Север Литвы)?

Тут, как обычно, можно говорить о вероятностях. Из разных Кальварий, уездный г. Сувалкской губернии существенно более привлекателен, чем другие в качестве источника фамилии:
(1) важный еврейский центр, причем уже в 18 в. (остальные - существенно менее важные, за исключением Гуры-Кальварии, но этот населенный пункт приобрел важность уже после принятия фамилий, благодаря местной хасидской "герской" династии, основанной переехавшем туда Ицхоком Меером Алтером, а в 18 в. там вообще евреям еще нельзя было селиться)
(2) ближе всех остальных к Заблудово.

Татьяна13 · #4877 **Татьяна13** » 09 сен 2017, 11:18

Здравствуйте, Александр Борисович ! Огромное Вам Спасибо, за то что ответили! У меня к вам еще вопрос. В вашей книге “Словарь еврейских фамилий из Российской империи” я встречала фамилию Гуль. Хотелось бы знать этимологию этой фамилии. Мой дед родился в Польше, Владимиро-Волынский уезд, с. Олеск. Заранее Вас благодарю!

#4878 **Юлия_П** » 09 сен 2017, 12:53

Александр, скажите, пожалуйста, могут ли фамилии Китовер происходить от Кутавер.
Читаю биографию Евгении Гольдштерн (читаю - громко сказано, т.к. с французского через гугл-переводчик удаётся улавливать только очень общий смысл написанного). И, как я поняла, Abraham Gershon Kutawer был предком бродской семьи Китоверов (по-немецки писали себя Kittower).

Юлия_П писал(а): Александр, скажите, пожалуйста, могут ли фамилии Китовер происходить от Кутавер.
Читаю биографию Евгении Гольдштерн (читаю - громко сказано, т.к. с французского через гугл-переводчик удаётся улавливать только очень общий смысл написанного). И, как я поняла, Abraham Gershon Kutawer был предком бродской семьи Китоверов (по-немецки писали себя Kittower).

Думаю, что "фамилия" Кутавер никогда не существовала, а возникла в результате неправильного прочтения прозвища Kитовер, присутствовавшего в оригинальном документе, написанном буквами еврейскoго алфавитa. Я нашел на Гугле французскую биографию Гольдштерн (Eugenie Goldstern: la mémoire et l'oubli): там написано, что девичья фамилия ее матери Китовер, и что из того же региона происходил раввин Арон Гершон Кутавер, который жил в 18 в. в Бродах. Я посмотрел мои собственные выписки из пинкаса Брод XVIII в. (опубликованного Гелбером): там (еще до 1787 г.) было некоторое количество оттопонимных прозвищ в т.ч. Китовер.

В любом случае, в моем галицийской словаре есть такие статьи:
Kit(t)ower (Kraków) из г. Kuty, на идише Китев (уезд: Kossów)
Kot(t)ower (Kołomyja) или искажение от Kittower, или из села Kotów (уезды: Brzeżany, Dobromil)

#4880 **Юлия_П** » 09 сен 2017, 14:20

Спасибо! Получается, там и не утверждается, что они имеют отношение к Кутаверу.

albeider писал(а): девичья фамилия ее матери Китовер

Я знаю их - и отца матери, и деда - он, действительно приехал в Одессу из Бродов. Есть его собственноручная подпись, сделанная в 1831 г. (увы, оригинального паспорта не нашла).

Александр, Вы не могли бы посмотреть, что там на стр. 55 написано про Менахема-Мендела Гольдштерна? Действительно ли был раввином (и где)? Нашла в сети информацию, что он был раввином в Одессе, но это очень мало вероятно. Как я поняла, Менахем-Мендел был религиозным евреем, получил традиционное религиозное образование, но потом стал приверженцем Гаскалы и реформизма. Учитывая то, что его сын был купцом, предположу, что и Мендель тоже занимался коммерцией (что не мешало ему быть раввином - это было нормально для того времени).

Если я правильно идентифицировала семью Менделя Гольдштерна в All Galicia, то он жил Лемберге и умер там в 1847 г. в возрасте 49 лет. Фамилия написана то Гольдштерн, то Гольденштерн. И, судя по совпадению имён, во Львове все Гольдштерны были связаны родственными отношениями. Не совсем ясно тогда, как им всем досталась одна фамилия?

SergeyGr · #4881 **SergeyGr** » 09 сен 2017, 16:02

Здравствуйте, посмотрите пожалуйста фамилию - Горбатов.