Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#41 Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#42 mod970 » 04 июн 2010, 21:36

Давайте, разделим вопрос к А. Бейдеру и остальное. Я оставляю Ваш первоначальный вопрос в этой теме, а посты в продолжении переношу сюда - viewtopic.php?f=44&t=53&p=15323#p15323.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина)
Болотников (Середина Буда, Ухтомское)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Москва, Рогачев - Беларусь, Ташкент, Казань)
Бутлицкий (Россия, Харбин, Израиль, США)
Цоглин - (Сибирь),
Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь). Цин (Сибирь). Боярский.
Butlitsky \ Boutlizky (Harbin, Israel, USA). Zoglin, Michailovsky, Michael, Bardin \ Bar Din (USA). Tzin (Siberia, Australia)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#43 Александр Бейдер » 07 июн 2010, 16:15

JorgeDelCaminoReal писал(а):Посмотрите пожалуйста фамилию Минцкер. Из Минска. Александр, а происхождение этой фамилии от фамилии Минц совсем невероятно?
Минцкер не может происходить от Минц, т.к. не существует ни суффикса -кер, ни слова "кер". Более того, хотя я не нашел прямых указаний в источниках, но на идише г.Минск должен был - в какой-то момент времени - называться именно Минцк, а не Минск, из-за следующего фонетического эффекта: если за сонорными "н" или "л" следовавал звук "с" и "ш" (т.е. шипящие или свистящие фрикативные согласные), то между ними появлялся вставной звук "т" (и соединяясь с последующими "с" и "ш" он давал аффрикаты "ц" и "ч", соответственно): например, менч от Mensch (человек), имя Анчель от Аншель, вунч от Wunsch (желание), бенчн от беншн (благославлять), фенцтер от Fenster (окно). Кстати, про то, что Пинск назывался Пинцк я видел прямые данные. Так что с Минском явно та же история...

Аватара пользователя
Влад
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 24.05.2010
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#44 Влад » 09 июн 2010, 12:41

albeider писал(а):
JorgeDelCaminoReal писал(а):Посмотрите пожалуйста фамилию Минцкер. Из Минска. Александр, а происхождение этой фамилии от фамилии Минц совсем невероятно?
Минцкер не может происходить от Минц, т.к. не существует ни суффикса -кер, ни слова "кер". Более того, хотя я не нашел прямых указаний в источниках, но на идише г.Минск должен был - в какой-то момент времени - называться именно Минцк, а не Минск, из-за следующего фонетического эффекта: если за сонорными "н" или "л" следовавал звук "с" и "ш" (т.е. шипящие или свистящие фрикативные согласные), то между ними появлялся вставной звук "т" (и соединяясь с последующими "с" и "ш" он давал аффрикаты "ц" и "ч", соответственно): например, менч от Mensch (человек), имя Анчель от Аншель, вунч от Wunsch (желание), бенчн от беншн (благославлять), фенцтер от Fenster (окно). Кстати, про то, что Пинск назывался Пинцк я видел прямые данные. Так что с Минском явно та же история...
Возможно, вы правы, спасибо за подробное разъяснение. Я тоже рассматриваю такую версию происхождения интересующей меня фамилии Минцкер.
Но в моём списке присутствуют:
Anna Maria Mintzker, 1769 - 1824; Ludwig Mintzger, умер в 1777. В некоторых местах он - Mintzker. Эти фамилии/ люди - из Америки. Людвиг назван "немцем", значит, прибыл в Америку из Германии. Анна-Мария - дочь Людвига. Встречал я "Bob Mintzger из Манчестера".
Они - тоже из Минска?
Ещё, прокомментируйте, пожалуйста: Как объяснить образование фамилий Этингер, Шлезингер. Они, вроде, образованы от г. Отинген и Шлезин - Силезия? Как появилась "лишняя" буква "G"?
Как объяснить большое число фамилий Минскер через "с" и очень небольшое Минцкер - через "ц"? Ошибкой писарей?
Интересуюсь: Режица, Крейцбург, Вильно, Полоцк, Острог, Бердичев
Ищу: Минцкер (Крейцбург, Режица, Острог), Яблон (Режица, Вильно), Баркан (Полоцк, Режица)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#45 Александр Бейдер » 09 июн 2010, 20:37

Влад писал(а): Возможно, вы правы, спасибо за подробное разъяснение. Я тоже рассматриваю такую версию происхождения интересующей меня фамилии Минцкер.
Но в моём списке присутствуют: Anna Maria Mintzker, 1769 - 1824; Ludwig Mintzger, умер в 1777. В некоторых местах он - Mintzker. Эти фамилии/ люди - из Америки. Людвиг назван "немцем", значит, прибыл в Америку из Германии. Анна-Мария - дочь Людвига. Встречал я "Bob Mintzger из Манчестера". Они - тоже из Минска?
Ещё, прокомментируйте, пожалуйста: Как объяснить образование фамилий Этингер, Шлезингер. Они, вроде, образованы от г. Отинген и Шлезин - Силезия? Как появилась "лишняя" буква "G"?
Как объяснить большое число фамилий Минскер через "с" и очень небольшое Минцкер - через "ц"? Ошибкой писарей?
1. Немецкая фамилия Минцгер/Минцкер и еврейская фамилия Минцкер из Российской империи не имеют никакого отношения между собой, они - омонимы, возникшие в результате случайного совпадения (как не имеют никакого отношения между собой Гордоны из Шотландии и евреи из Литвы или Азимовы - евреи из Белоруссии и мусульмане из Средней Азии).
2. Нет, здесь нет никаких ошибок писарей. Минск мог на идише называться "Минцк" только регионально, поэтому в одном местечке "минчанин" = Минцкер, а в другом местечке - Минскер.
3. Не вижу никакой проблемы с Этингер. Она происходит от г. Этинген (Ötingen) + суффикс "ер" (добавление которого может убирать окончание "ен" в названии города).
4. Фамилия Шлезингер происходит не от немецкого слова Schlesien "Силезия", а от немецкого (устаревшего) слова Schlesinger "выходец из Силезии", в котором "г" уже присутствует; откуда оно в нем взялось - это вопрос не еврейской ономастики, а этимологии немецкого языка (на самом деле, это слово происходит не из классического немецкого Schlesien, а от Schläsing - так эта провинция называлась на силезском диалекте немецкого языка.). Кстати, фамилия Schlesinger встречается и у немцев- неевреев.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#46 Jorge » 11 июн 2010, 13:12

Александр! А Вам известна этимология немецкой фамилии Минцкер? Почему Вы уверены, что еврейская фамилия не могла иметь сходное происхождение, подобно тому же Шлезингеру? Признаться, до того, как я узнал о существовании немецкой фамилии Минцкер, мне Ваша версия о Минске казалась наиболее очевидной и вероятной, несмотря на некоторую бездоказательность версии о чередовании согласных в случае этого конкретного названия Минск.
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/
Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.

Ищу:
Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).
Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);
Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)


На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#47 Александр Бейдер » 12 июн 2010, 01:35

JorgeDelCaminoReal писал(а):Александр! А Вам известна этимология немецкой фамилии Минцкер? Почему Вы уверены, что еврейская фамилия не могла иметь сходное происхождение, подобно тому же Шлезингеру? Признаться, до того, как я узнал о существовании немецкой фамилии Минцкер, мне Ваша версия о Минске казалась наиболее очевидной и вероятной, несмотря на некоторую бездоказательность версии о чередовании согласных в случае этого конкретного названия Минск.
Как это можно проследить на замечательном сайте http://christoph.stoepel.net/geogen/v3/Default.aspx немецкая фамилия Минцкер (Münzker) - очень редкая и сконцентрирована в одном районе (сев.-вост.Австрия), т.е. по-видимому речь идет об одной католической семье местного происхождения. Я не знаю ее этимологии. Расстояние между этим регионом и Рос.Империей - огромное, а т.к. у евреев фамилия Минцкер не встречается нигде, кроме как в Рос.империи (да и там только с 19 в.), то речь явно идет о случайном совпадении. Заметьте также, что Минск - большой город, и поэтому не случайно, что фамилия от него могла встречаться в Латвии и Литве; кроме того, она также встречалась в Минском уезде! В данном случае в моей этимологии я уверен на 100 %, хотя Вам моя идея и кажется бездоказательной, несмотря на приведенные аргументы (аналогия с Пинском и существование модели в идише с многочисленными примерами [я привел лишь несколько], когда "нс" или "нш" автоматически переходили в "нц" и "нч")

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#48 Александр Бейдер » 25 июн 2010, 03:11

andrei писал(а):Спасибо за совет. Метрические книги Бельц обязательно посмотрю.
1. В документе из Яд-Вашема место рождения на иврите и латинице явно - Балта, а в русском переводе Бельцы. При том, что мама говорила, что семья из Балты. А тут еще и Ваша информация, что Бельцы. Это и сбивает с толку. (При этом в русском переводе еще ко всему имя перевели вместо Перец - Фриц).
2. Я уже полгода занимаюсь поисками и РЕАЛЬНО нет других семей с фамилией Блувберг. Как такое может быть? Гринбергов, например, море, а Блувбергов - только 1 семья.
Что думаете? Спасибо.
Не нужно искать в архивах Бельц. Вы совершенно правы - фамилия именно из Балты. Я посмотрел в моих архивах: география этой фамилии не указана в первом издании моего словаря (1993, т.е. ее не было в списках избирателей в Гос.думу, я ее встречал в каких-то источниках советского времени), а "Бельцы" появились только во втором издании (2008). Поискав в моих файлах, использованных для второго издания, я обнаружил, что "Бельцы" были взяты именно с сайта Яд-Вашема!!! Т.е. они ошиблись (т.к. если взглянуть на саму мемориальную страничку, то отчетливо видно, что речь идет именно о Балте, а не о Бельцах), а я взял у них (т.к. год рождения был до 1917 г.), в данном случае не проверив: физически я не мог проверить все записи базы данных Яд Вашема, я проверял лишь данные, которые казались мне сомнительными (а здесь общий регион - соответствует, ведь именно в южной Украине и в Бессарабии "голубой" произносилось как "блув"). Заметьте, что (1) в той же Балте была фамилия Блувфельд ("голубое поле"), (2) на Украине также встречалась чисто идишская форма Блувбарг (а Блувберг - это уже идиш-немецкий гибрид, поэтому она и редкая) (3) форма Блумберг встречалась только на территории современной Латвии (как прямая транслитерация с немецкого Blumberg), в Балте могла быть только Блюмберг, (4) как уже было замечено, "м" и "в" не похожи ни графически, ни фонетически. Из этого всего следует, что логическая вероятность происхождения Блувберг от Блумберг равна нулю. В отличие от Блувберга, Гринберг - не гибридная, а стандартная русская транслитерация с немецкого Grünberg. Гринбергов намного больше, чем Блувбергов т.к. двухчастные фамилии (типа Розенталь, Розенберг, и т.п.) (а) из немецкого гораздо частотнее, чем из идиша (и тем более, чем гибридные), (б) в реальной жизни зеленые горы встречаются намного чаще, чем голубые (за пределами, конечно, грузинского кинематографа 1980-ых)!

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#49 Jorge » 25 июн 2010, 09:05

Вот оно как! Конечно, информацию с Яд-Вашема надо проверять по подлиннику. По моему опыту, они порою путают фамилию и даже национальность. А уж город спутать - это вообще для них милое дело. А почему Вы выбрали именно Яд-Вашем? Я вот, например, на эллис-айланде нашёл для Андрея семью из Одессы...
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.



Ищу:

Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).

Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);

Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)




На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

yakov
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 08.05.2010
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#50 yakov » 28 июн 2010, 22:49

Уважаемый Александр,здравствуйте ! В вашей книге нет фамилии моих предков по материнской линии САЙТАН. Нет ее и в других книгах.Как Вы считаете почему еврейская фамилия Сайтан попадается и у русских людей на Украине?

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6183
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 198 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#51 Jorge » 17 июл 2010, 23:14

svetaT писал(а):а Самовский тоже образован от Шамово?
Так считает Бейдер. Если Вас интересует моё мнение, то я не вижу оснований спорить с Бейдером. Хотя сам факт свободного перехода С в Ш и обратно любопытен и заслуживает отдельного исследования. И дело не только в идентичности написания букв шин и син. Почему, например, были Свенцяны, а стал Швянчёнис?
Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Наша эксклюзивная База Данных http://j-roots.info/index.php?option=co ... Itemid=294 постоянно пополняется. Следите за обновлениями.



Ищу:

Поляк (Вильна, Варшава, С.-Петербург, Калуга, Баку, Харьков, Париж/Ле Лила, Дранси-Аушвиц, Аргентина, и Полк (Нью-Йорк, Лос Анжелес); Духовны (Вильна); Фридберг (Богуславишки, Вильна, Варшава, Порозово); Грилихес (Вильна); Рубинштейн (Тельши, Вильна); Райз (Варшава, Чернигов, С.-Петербург, Москва).

Гинзбург (Шклов, Могилёв, Невель, Луга, Нарва, С.-Петербург, Елгава, Варшава, Париж, Ницца); Кисельгоф (Москва); Фридзон (С.-Петербург);

Трейвас (Полоцк, С.-Петербург, Москва, Рига); Галёркин (Полоцк, С.-Петербург, Москва и везде); Гитлин (Полоцк)




На вопросы по книге Бейдера отвечаю только на форуме.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#52 Александр Бейдер » 20 июл 2010, 02:33

На идише "журавль" = журав или бушл (оба слова - славянского происхождения, на немецком - Kranich, Вы, наверное, "обобщили" по аналогии с английским crane (немецкое Kran и идишское "кран" в соврем.языке - это подъемный кран). Слово "кран" было прекрасно известно в период массового "офамиливания", например, см. у В.И.Даля (в том числе профессия "кранщик" - "литейщик медных кранов").

Шамовский/Самовский-здесь произношение /с/ вместо /ш/ (а не наоборот!), типичное для литовско-белорусского диалекта идиша (мне рассказывали про сапожника-выходца из Литвы, переехавшего в Париж между двумя мировыми войнами, и который уже после нескольких десятков лет проживания во Франции все еще путал эти два звука и, например, произносил chaussure (обувь) как "сосюр". (Есть и обратные, ошибочные "гиперкоррекции", как Шагал от Сагал/Сегал). Истоки этого фонетического явления (которое в идишской лингвистике шуточно называют "сабесдикер лосн" [вместо "шабесдикер лошн"] до сих пор не прояснены, скорее всего, это влияние аналигичного явления в части Польши ("мазурение"), но литовский на идиш по-видимому совсем не влиял.

Аватара пользователя
svetaT
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 13.09.2009
Откуда: Вашингтон, США
Благодарил (а): 23 раза
Поблагодарили: 68 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#53 svetaT » 20 июл 2010, 03:55

albeider писал(а): Шамовский/Самовский-здесь произношение /с/ вместо /ш/ (а не наоборот!),
Спасибо вам большое, что заинтересовались моим постом насчет фамилии Шамовский/Самовский. В записях раввината мои предки значатся Самовскими. Причем, и в русском варианте, и в ивритском (если интересно, для знатоков могу выставить запись на иврите). В русских документах они писались Шамовскими. Я бы из этого сделала вывод, что скорее С произносилось, как Ш, и именно со слуха их и записали Шамовскими.
Я открыла тему "Шамовский", предлагаю перенести дискуссию туда, чтобы не засорять эту тему (http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... 0%B8%D0%B9) .
Ищу:
Гуревич, Гершанок, Зарецкий, Гликман (Рогачев, Корма, Журавичи, Феликсполье)
Розенбаум (Нижний Новгород и Петербург)
Шамовский и Зеличенок (Могилев, Новосибирск и Арзамас)
Злотник (Одесса, Седлец)
Колпанюк (Оргеев и Одесса)
Жаржавский, Пружанский(Себеж)
Хаит, Токарев, Бродский(Вознесенск)
Шухман, Воврик(Житомир)
Микец(Нижний Новгород, Москва)
Генкин(Нижний Новгород)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#54 Александр Бейдер » 29 июл 2010, 01:45

JorgeDelCaminoReal писал(а):Баркан. Да, Бейдер подтверждает, что связана, но почему-то не объясняет, как. Предположу, что происхождение такое: бар-коэн - сын коэна.
Попробую объясниться, надеюсь это Вам поможет, а не запутает еще больше. Я не мог давать полные объяснения во всех статьях (иначе бы книга стала еще в 2-3 раза толще), и поэтому часть объяснения дается в "корневых" статьях (на которые - ссылка), но часть может даваться и в других, "некорневых" статьях. Чтобы найти эти нужные "некорневые", надо пойти в "корневую", найти то место, где данная фамилия указана внутри фигурных скобок (т.е. в списке фамилий, "связанных" с "корневой") и затем проверить максимум две другие фамилии: (тип 1) если в списке "связанных" фамилий наша фамилия указана внутри обычных скобок после другой, то это значит, что наша фамилия - просто искаженный вариант той другой, и следует прочитать статью про ту другую; (тип 2) если в том же списке наша фамилия появляется в "под-списке" (все "под-списки" "связанных" фамилий разделены точкой с запятой, а внутри одного и того же под-списка фамилии разделяются просто запятой), то надо еще посмотреть статью о первой фамилии в "под-списке", т.е. та, которая расположена сразу же после точки с запятой. Например, если в "корневой" статье Ф0 имеется следующий перечень связанных фамилий {Ф11, Ф12 (Ф121); Ф21 (Ф211), Ф22}, то для полной этимологии фамилий Ф11 и Ф21 достаточно смотреть (кроме них самих) "корневую" Ф0; для Ф12 и Ф22 надо еще посмотреть Ф11 и Ф21, соответственно (тип 2); для Ф121 надо смотреть Ф12 (тип 1) и Ф11 (тип 2); для Ф211 надо смотреть Ф21 (типы 1 и 2 одновременно). Наша исходная статья о фамилии Баркан указывает "см. Койген", т.е. Койген это "корневая" статья. В статье Койген Баркан появляется с перечне, следующем (после точки с запятой) после Баркаган, т.е. в данном случае надо еще смотреть Баркаган: там и дается объяснение из арамейского выражения Бар Каhанa "сын коэна" и рассказывается легенда о двух детях (оба -коэнского происхождения), единственных евреях Полоцка, уцелевших после погрома, устроенного войсками Ивана Грозного, которые затем выросли, поженились и дали потомство, часть которого приняла - через несколько веков после событий - данную фамилию. Баркан и Баркаган - фонетические варианты одной и той фамилии.

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 03.12.2009
Откуда: NJ
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 29 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#55 Женя Вайнштейн » 29 июл 2010, 06:51

Александр, по-вашему, все Баркановы еврейского происхождения?

И Hahn'ы - потомки каббалистов?

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#56 Александр Бейдер » 29 июл 2010, 16:12

Женя Вайнштейн писал(а):Александр, по-вашему, все Баркановы еврейского происхождения?

И Hahn'ы - потомки каббалистов?
1) Барканов - "нормальная" русская фамилия, и ее основа совершенно случайно совпадает с евр. Барка(га)н, русская фамилия имеет совершенно другое происхождение (как и в случае фамилии Бунин и многих других).
2) "Каббалистическая" версия дана в моей книге для редкой еврейской фамилии Хан, а распространенная фамилия Hahn к ней никакого отношения не имеет и происходит, разумеется, от немецкого слова "петух". Заметьте, что в Курляндии фамилия Хан писалась в немецких документах как Chan, а не как Hahn. В моем словаре Hahn = Ган (в полном соответствии с русской традицией транслитерации латинского "h" как "г").

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#57 Александр Бейдер » 31 июл 2010, 19:08

yakov писал(а):Уважаемый Александр,здравствуйте ! В вашей книге нет фамилии моих предков по материнской линии САЙТАН. Нет ее и в других книгах.Как Вы считаете почему еврейская фамилия Сайтан попадается и у русских людей на Украине?
Из этого следует, что, скорее всего, фамилия происходит от славянского слова (и у евреев, и у славян), скорее всего, это прозвище от диалектного варианта украинского (и русского) слова тюркского происхождения "шайтан" (черт). К сожалению, такой еврейской фамилии я никогда не встречал. По Кременцу у меня был полный список, так что она - не из этого города, может быть или из соседнего местечка или из Новоград-Волынского (города или уезда).

yvb
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 16.07.2009
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 401 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#58 yvb » 02 авг 2010, 00:54

Уважаемый Александр, в одном из документов, датированном 1834 годом фигурирует фамилия Хазаник. Раньше такой фамилии я не встречал. Дело в том, что я интересуюсь фамилией Хазанкин по тому же населённому пункту. Ответьте, пожалуйста, встречалась ли Вам фамилия Хазаник? Что она означает? Могла ли она трансформироваться в фамилию Хазанкин?
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: 25.09.2009
Откуда: Донецк - Лод (Израиль)
Благодарил (а): 539 раз
Поблагодарили: 260 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#59 Дончанка » 02 авг 2010, 09:32

Попутно похожий вопрос.
В колонии Затишье жили евреи с фамилией Темник. Пришли они на Украину из Литвы или Белоруссии.
В литературе встречаются далекоидущие в глубь веков объяснения этой фамилии (в том числе и от хахзарских корней).
В записях Мариупольской синагоги мне встречалась фамилия Темкин. На мой, не очень просвещенный взгляд, произошла простая замена, вольно или невольно Темкин на Темник, тем более на письме буквы"к" и "н" зачастую похожи.
А как Вы считаете?
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры (Луккеры, Ликеры), Герценовы(Герциновы) -Витебск, Яновичи
Френкели(Фринкели) -Ровно, Острог .История Холокоста в Ровно
Сагинуры -Клевань, Ровно, Нью-Йорк
Солодари, Спекторы-Ильинцы
Гиллеры, Белоцерковские-Шпола, Лебедин, Тульчин
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

yakov
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 08.05.2010
Поблагодарили: 1 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#60 yakov » 07 авг 2010, 13:55

Уважаемый Александр здравствуйте! Спасибо за ответ. Но все таки вопрос остается. Встречалась ли Вам фамилия САЙТАН в других местах? В совремных адресных книгах она встречается в двух вариантах: САЙТАН и САЙТАНОВ. Мои родственики тоже видоизменили ее и некоторые из них стали САЙТАНОВЫМИ.У русских эта фамилия встречается на Украине и в России, но они ( те которых мне удалось опросить ) не могли сообщить откуда у них эта фамилия или отказывались говорить на эту тему.Вы имеете большой опыт исследовний фамилий.Прошу Вас помочь разобраться .Мне понятно,что фамилия имеет тюркские корни(Шайтан и сейчас есть в Казахстане и Киргизии).Я даже встретил в записях Абиссинских хрониках Х!V-XV! вв о царе Зара Сиона, который получил имя Зара Сайтан.Но как могла эта фамилия попасть к евреям,жившим на Волыни ? Что Вы об этом думаете? Благодарю Вас .Яков.

Аватара пользователя
rinavain
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 27.08.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 6 раз

Re: А. Бейдер. Словарь еврейских фамилий из Российской Империи.

#61 rinavain » 09 авг 2010, 16:44

Вопрос к знатокам и лично Александру Бейдеру -
В самом начале темы "Фамилии из Рос.Империи" есть обьяснение фамилий Керкель\Киркель и т.д. Я поняла что это относится к поиску моих Херхелей ...и на том и успокоилась...А сейчас хотелось бы все же уточнить.
1.А.Бейдер упоминает в своем справочнике именно форму "Керкель"-по Латвии.
2.На сайте ДГ единственный Дувид ("подходящий...")записан под фамилией Гергель-см.списки в Думу за 1906 г.по Киевской губ.
3.Мой прадедушка -по свид.о рождении бабушки- записан как Херхель Дувид Мовшев -могилевский мещанин Каменец-Подольской губ.и тем ни менее дети которого с 1911 по 1914 гг. рождались именно в Двинске - т.е.в эти годы он проживал в Латвии.
Что Вы думаете об этом ? Могу ли я всю эту инфу связать в один клубок ? Если да - то как? Возможно ли что это одна и та же фамилия которая в Латвии и на Украине слышалась и записывалась по разному ( так и крутится в голове Храковские и Краковские...)?
Или это три разные линии не связанные одним происхождением ?
Spasibo.Irina.
Интересуюсь фамилиями
1.Зарецкие - Полесье-Белоруссия
2.Шапиро-Чернины - Копаткевичи-Белоруссия
3.Липман - Двинск-Латвия
4.Херхель\Керкель\Gergel' - Латвия и Каменец-Подольская губ.

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»