Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4741 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#4742 **Юлия_П** » 05 июл 2017, 22:05

mikev писал(а): Брать фамилию по живому человеку это почти как брать имя живого предка

Вы меня не совсем поняли. Речь о том, что в 1804 г. фамилию взяли по имени женщины, которой в конце 18-го века не было в живых, то есть со времени её предполагаемой смерти прошло лет 10, если не больше.
Раз после смерти женщины, по имени которой все знали семью, продолжали называть её именем, то она была необычной. Иначе за 10 лет их бы уже называли как-то по другому. Или я не права?

mikev · #4743 **mikev** » 05 июл 2017, 22:09

Нет, я Вас понял. Просто если эта женщина -- мать -- то ее могли и двадцать лет помнить, и больше, и ничего необычного не требуется.

#4744 **Юлия_П** » 05 июл 2017, 22:13

Так речь не о том, что помнили дети, а о том, что посторонние люди в общине этих детей (наверняка уже совсем не молодых) продолжали называть по имени матери. Я не вижу в этом логики.

mikev · #4745 **mikev** » 05 июл 2017, 22:16

А кто фамилию выбирал? Дети или посторонние люди? Мне кажется именно дети.
(И кстати, посторонние люди думаю еще лет 50 особо о фамилиях не думали).

#4746 **Alexander79** » 05 июл 2017, 22:20

Да таких фамилий много - Ривкин, Малкин....
Но почему ?

#4747 **MCB** » 05 июл 2017, 22:20

Юлия_П писал(а): Я не вижу в этом логики

Как я понимаю, в Галиции приходилось вспомнить бабушку, потому что по тамошним правилам офамиливания не приветствовались фамилии, образованные от мужских имен. Типа Давидсона. А уж потом, в России, офамиливали с оглядкой на австрийский опыт. Но ведь нет никаких инструкций по офамиливанию от австрияков, так что это скорее наша интерпретация, основанная на статистическом анализе типов фамилий?

Может, бабушку-долгожительницу знали и помнили, если дедушки давно не было?

#4748 **Nison** » 05 июл 2017, 23:20

Фамилии по женщина давали ведь по большей части в северо-восточной Белоруссии

#4749 **Юлия_П** » 05 июл 2017, 23:22

Nison писал(а): по большей части в северо-восточной Белоруссии

Речь о юге.

#4750 **Nison** » 05 июл 2017, 23:23

Юлия_П писал(а):
Nison писал(а): по большей части в северо-восточной Белоруссии
Речь о юге.

Они получили фамилии уже на юге?

#4751 **Юлия_П** » 05 июл 2017, 23:49

Nison писал(а): Они получили фамилии уже на юге?

Ну конечно. Они жили там ещё с конца 18-го века без фамилий. Меня удивляет то, что заселялась эта территория незадолго до того, то есть многие раньше не были между собой знакомы, навряд ли община знала и помнила матерей.

#4752 **Nison** » 05 июл 2017, 23:58

Юлия_П писал(а):
Nison писал(а): Они получили фамилии уже на юге?
Ну конечно. Они жили там ещё с конца 18-го века без фамилий. Меня удивляет то, что заселялась эта территория незадолго до того, то есть многие раньше не были между собой знакомы, навряд ли община знала и помнила матерей.

Ситуация - вы председатель общины. Вам пришло указание всех офамилить. У вас плохо с фантазией. Например, вы решили всем (или некоторым), у кого нет клички давать фамилию по маме, или бабушке. Могло такое быть?

#4753 **Юлия_П** » 06 июл 2017, 00:19

Нисон, могло быть всё. Интересует, есть ли какая-то закономерность.
Фамилии дали разные, а имена матерей председатель общины мог и не знать - все приехали относительно недавно.

Юлия_П писал(а): Нисон, могло быть всё. Интересует, есть ли какая-то закономерность.
Фамилии дали разные, а имена матерей председатель общины мог и не знать - все приехали относительно недавно.

1. Закономерность только географическая: именно в Восточной Белоруссии (прежде всего, Могилевской и в меньшей степени Витебской губерниях) фамилии по женским именам доминировали, а в Курляндии - по мужским именам. Из этого не следует делать никаких выводов о том, что женщины в Восточной Белоруссии играли большую роль (экономическую или в семье), чем в Курляндии. Просто именно в Восточной Белоруссии руководство кагалов решило использовать такую модель построения большого числа фамилий в короткий срок.

2. Руководство кагалов было ответственным за офамиливание. Из этого не следует, что именно кагальные работники присваивали фамилии сами: они могли спрашивать у будущих мужских носителей имена их матерей, бабушек, жен или даже тëщ.

#4755 **Nison** » 06 июл 2017, 00:46

Юлия_П писал(а): Нисон, могло быть всё. Интересует, есть ли какая-то закономерность.
Фамилии дали разные, а имена матерей председатель общины мог и не знать - все приехали относительно недавно.

Ему и не надо было знать - он мог спросить

#4756 **Nison** » 06 июл 2017, 00:47

Юлия_П писал(а): Нисон, могло быть всё. Интересует, есть ли какая-то закономерность.
Фамилии дали разные, а имена матерей председатель общины мог и не знать - все приехали относительно недавно.

Представьте, что вам надо зарегистрировать 30 бабушек в мейле. Как будете подбирать им логины и пароли?

iralex · #4757 **iralex** » 06 июл 2017, 19:07

Прошу помочь мне установить истину и объяснить запись о браке в Астрахани в 1874г. под N 9.
1. Давид Абрамов-это отчество или фамилия? Там дальше написано, что он сын Самуила.
2. Чем обусловлен переход из турецко-поданного в 1874г. в мещанина/крестьянина/ Сувалкской губ. в 1884г.по фамилии Шкеблевский?
3. Дочь Хая-Мина Ковенской губ. Овсея Леви Портной.Уважаемые старейшины считают, что Портной-фамилия, а не профессия. Но извините меня за самонадеянность, я думаю, что это род занятий. Мне кажется, что я нашла брата Хаи-Мины в записи о рождении его дочери Рахили там же и в ДГ запись о смерти ее отца/предполагаемого/. Разрешите, пожалуйста, мои сомнения.
Прилагаю 3 файла. Извините и спасибо.

record-image_3QS7-L9G3-P1LJ.jpg

record-image_3QS7-L9CT-KHZH.jpg

record-image_3QSQ-G9CT-BGM.jpg

Они отослались в обратном порядке. Надо смотреть снизу вверх.

#4758 **Nison** » 06 июл 2017, 19:27

mikev писал(а):
Юлия_П писал(а): То есть, видимо, они к концу 18-го века уже умерли.
А вообще-то это логично. Брать фамилию по живому человеку это почти как брать имя живого предка.... т.е. нужно думать что источник фамилии недавно умерший.
А проверить это можно наверно так: где-нибудь сравнить дофамильную польскую перепись с очень ранней офамиленной... нужно чтобы и то и другое было.

Конечно брали фамилии по живому

#4759 **Nison** » 06 июл 2017, 19:28

Nison писал(а): Следующая страница

Александр, взгляните, пожалуйста
На 237 стр осталось вложение

mikev · #4760 **mikev** » 06 июл 2017, 19:29

Nison писал(а): Конечно брали фамилии по живому

?????

#4761 **Юлия_П** » 06 июл 2017, 20:02

iralex писал(а): 1. Давид Абрамов-это отчество или фамилия? Там дальше написано, что он сын Самуила.

Нет, там написано сын Абрама. А после слова сын идёт фамилия.

iralex писал(а): 2. Чем обусловлен переход из турецко-поданного в 1874г. в мещанина/крестьянина/ Сувалкской губ. в 1884г.по фамилии Шкеблевский?

Ничем. Вероятность этого перехода если не 0, то очень к этому близка.