Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Модератор: MCB
- Kaaskop
- Сообщения: 7665
- Зарегистрирован: 16.07.2009
- Откуда: Нидерланды
- Благодарил (а): 57 раз
- Поблагодарили: 312 раз
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Некоторые семьи из (будущей) Люблинской губернии могли там оказаться, переехав из Галиции после офамиливания в Галиции 1787 г. Как обычно, раввинские семьи были особенно мобильны.Юлия_П писал(а):Получается, что Любартов офамиливали только в 1805? Значит, Абрам Перец, приехав в Россию в конце 18-го века, получил фамилию уже тут? И тогда с другими любартовскими семьями это просто совпадение. Я встретила фамилию Перец в 1807 г. в австрийском документе (разрешение на брак, а фактически - сведения об образовании, то есть чтобы вступить в брак, нужно было выучить немецкий!).
-
- Сообщения: 5
- Зарегистрирован: 28.11.2016
- Благодарил (а): 1 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Добрый день, Алекснадр!albeider писал(а):Скорее всего, форма Гойзенбанд - первична, т.к. именно ее я встречал во многих независимых документах (на идише: "подвязка для штанов"). Более того, фамилия, наверное, изначально приехала из Галиции: в Бродах была та же фамилия, правда, в ее исходном немецком варианте: Гозенбанд (Hosenband), а в Черте Оседлости она идишизировалась.Юлия_П писал(а):Александр, в ревизских сказках Измаила 1835-1858 гг. одна из семей записана с вариантами фамилии ГОЙЗЕНБЛИТ / ГОИЗИНБАНТ / ГОЙЗЕНБАНД. Скажите, пожалуйста, какой вариант можно считать оригинальным и могла ли эта фамилия трансформироваться в фамилию Гольденблат?
В Гольденблат она могла преобразоваться, но, конечно, не чисто фонетически, а просто есть некоторое сходство, а Гольденблат - более распространенная и с более очевидным смыслом.
Подскажите пожалуйста, есть ли вероятность того что первичной формой фамилии Гайзенбанд/Гайзенбанд не Hosenband а Eisenband так как в Вашем фонетическом словаре https://stevemorse.org/phonetics/beider.php она тоже фигурирует?
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Теоретически, это возможно (если уж Гoйзенбанд смогла преобразоваться в Гольденблат!), но всë же маловероятно:Gayzenband писал(а): Подскажите пожалуйста, есть ли вероятность того что первичной формой фамилии Гайзенбанд/Гайзенбанд не Hosenband а Eisenband так как в Вашем фонетическом словаре https://stevemorse.org/phonetics/beider.php она тоже фигурирует?
(1) Айзенбанд (встречалась в Киеве + Eisenband (Staremiasto, Borszczów) в Галиции) не могла преобразоваться в Гойзенбанд: тут сразу два независимых искажения
(2) вероятность того, что Гайзенбанд и Гойзенбанд - независимые фамилии, очень мала (они встречаются в одном и том же регионе: Херсонская губерния и соседняя Бессарабия)
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13201
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2886 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр, скажите, пожалуйста, Кесс это еврейская фамилия или скорее немецкая?
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Я не очень хорошо понимаю смысл Вашего вопроса:
(1) Если Вы хотите узнать что-то о распространенности фамилии среди немцев (в Германии), то можно пойти на: http://legacy.stoepel.net/en/Default.aspx.
Там видно, что сегодня в Германии известно 155 семьи с фамилией Kess, 123 с фамилией Käss и 16 Köss (все три могут быть транслитерированы на русский как Кесс).
(2) В Российской Империи у евреев Кесс встречалась (мне) лишь в Одесском и Херсонском уездах.
Иначе говоря, фамилия встречается и у немцев (по крайней мере, в Германии), и у евреев (в Российской империи). И там, и там - она достаточно редкая.
Последний раз редактировалось Александр Бейдер 06 ноя 2017, 17:54, всего редактировалось 1 раз.
- MCB
- Сообщения: 5970
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
В справочных книгах, проиндексированных на http://genealogyindexer.org/, в РИ 2 Кесса - немец в Москве и еврей в Одессе
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13201
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2886 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
А как Вы их там нашли? У меня не получается.MOCKBA писал(а): В справочных книгах, проиндексированных на http://genealogyindexer.org/, в РИ 2 Кесса - немец в Москве и еврей в Одессе
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13201
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2886 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Спасибо. Меня интересует, встречалась ли она у немцев в Российской империи. Одесса и Херсон - это одна австрийская семья. А теперь я нашла ещё одного Кесса в Одессе, которого не знаю, "куда прицепить". И он имеет больше шансов оказаться немцем, чем евреем, т.к. я не нашла его в алфавитах родившихся евреев за тот год, когда он родился (хотя нет гарантии, что он реально родился в Одессе, но в документах именно так).
- MCB
- Сообщения: 5970
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
В окне поиска написал "Кесс" кириллицей. В Одессе Моисей Янкелевич в нескольких книгах на рубеже веков, например здесь на Ришельевской в д. Вайнштейна, среди галантерейщиков
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005452503#?page=486
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13201
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2886 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Спасибо! Очевидно, это всё одна и та же семья. И хотя моему Мозесу к 1900 г. было уже 70, он вполне мог заниматься торговлей. Или, как вариант, это может быть его внук от неизвестного мне сына Янкеля. Тогда моя сегодняшняя находка становится ещё интереснее. Некий Адольф Яковлевич Кесс, немец, пережил оккупацию Одессы, т.к. был признан румынами фольксдойче (увы, в советских застенках ему повезло меньше - его забили на допросе вскоре после войны - его вина состояла только в том, что ему удалось пережить оккупацию).MOCKBA писал(а):В окне поиска написал "Кесс" кириллицей. В Одессе Моисей Янкелевич в нескольких книгах на рубеже веков, например здесь на Ришельевской в д. Вайнштейна, среди галантерейщиков
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005452503#?page=486
Но я подозреваю, что никакой он не немец, а обычный австрийский еврей, принявший лютеранство (как Габриель Бартель, сосланный, а затем расстрелянный НКВД как этнический немец, как Яков Ронигер, Эммануель и Юлиус Бейли и другие, национальность которых в советское время была записана "немец").
-
- Сообщения: 846
- Зарегистрирован: 05.01.2012
- Откуда: Москва - Нью-Йорк
- Благодарил (а): 1104 раза
- Поблагодарили: 439 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр, будьте добры, посмотрите, пожалуйста, фамилию Урмейстер.
Заранее благодарна.
Заранее благодарна.
Красноштейн (Брацлав, Одесса), Вайсман (Москва, Брацлав, Михайловка, Верховка Винницкой области), Радбиль/Радбель (Винница, Одесса, Ленинград),Таран (Черкассы, Кременчуг, Харьков), Белостоцкий (Чигирин, Кременчуг, Харьков), Шварцштейн (Терновка, Гайсин), Беренштейн (Брацлав), Кузьминский (Брацлав).
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Встречал только фамилию Урмайстер (Ямполь) Uhrmeister [нем.] "часовщик"
-
- Сообщения: 846
- Зарегистрирован: 05.01.2012
- Откуда: Москва - Нью-Йорк
- Благодарил (а): 1104 раза
- Поблагодарили: 439 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Большое спасибо!
Красноштейн (Брацлав, Одесса), Вайсман (Москва, Брацлав, Михайловка, Верховка Винницкой области), Радбиль/Радбель (Винница, Одесса, Ленинград),Таран (Черкассы, Кременчуг, Харьков), Белостоцкий (Чигирин, Кременчуг, Харьков), Шварцштейн (Терновка, Гайсин), Беренштейн (Брацлав), Кузьминский (Брацлав).
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Здравствуйте, Александр!
Не подскажите ли, пожалуйста, происхождение/значение фамилии "Фисанович"? И где эта фамилия была распространена?
Большое спасибо!
Не подскажите ли, пожалуйста, происхождение/значение фамилии "Фисанович"? И где эта фамилия была распространена?
Большое спасибо!
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Фисанович (Полтавская губ., Елисаветград) этимология не очень понятна; по-видимому, искажение от какой-то другой фамилии. В словаре я написал, что, быть может, от фамилии Пестунович/Пистанович (Городок, Витебск, Полтава), но мне эта идея очень сильно не нравится: слишком большое искажение, прежде всего, совсем не понятно, с какой стати начальное /п/ могло превратиться в /ф/. Мне сегодня кажется, что с большей вероятностью, фамилия могла произойти от Фиселович (Шавли, Поневеж, Лида)/ Фишелович (Курляндия, Россиены) = "сын Фишеля"
-
- Сообщения: 18
- Зарегистрирован: 09.06.2013
- Откуда: Иерусалим
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 3 раза
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
День добрый, дорогой Александр.
Администратор Юленька настоятельно рекомендует мне обратиться к вам за разъяснениями по поводу происхождения фамилии Оксенгорн. Могла ли эта фамилия возникнуть только 1 раз в 1 месте? Например, на Тернопольщине (именно там наблюдается 1 из двух относительно больших скоплений Оксенгорнов порядка 100-150 лет назад). И правда ли, что евреи, не особо беспокоившиеся о своих фамилиях, за тот период, когда Тернополь был под Россией, успешно свои фамилии забыли - и принимали их потом заново, причём далеко не всегда брали те, которые были первоначально? Имеется в виду эпизод в ходе наполеон.войн, когда Тернопольщина на несколько лет перешла от Австрии к России.
Администратор Юленька настоятельно рекомендует мне обратиться к вам за разъяснениями по поводу происхождения фамилии Оксенгорн. Могла ли эта фамилия возникнуть только 1 раз в 1 месте? Например, на Тернопольщине (именно там наблюдается 1 из двух относительно больших скоплений Оксенгорнов порядка 100-150 лет назад). И правда ли, что евреи, не особо беспокоившиеся о своих фамилиях, за тот период, когда Тернополь был под Россией, успешно свои фамилии забыли - и принимали их потом заново, причём далеко не всегда брали те, которые были первоначально? Имеется в виду эпизод в ходе наполеон.войн, когда Тернопольщина на несколько лет перешла от Австрии к России.
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Фамилия никак не может быть моногенетической: явно, по крайней мере, австрийцы присвоили ее целому ряду независимых семей в Галиции в 1787 г. и в (будущем) Царстве Польском в 1805 г., ср. географию:Сергей Лёвенгауэр писал(а): День добрый, дорогой Александр.
Администратор Юленька настоятельно рекомендует мне обратиться к вам за разъяснениями по поводу происхождения фамилии Оксенгорн. Могла ли эта фамилия возникнуть только 1 раз в 1 месте? Например, на Тернопольщине (именно там наблюдается 1 из двух относительно больших скоплений Оксенгорнов порядка 100-150 лет назад). И правда ли, что евреи, не особо беспокоившиеся о своих фамилиях, за тот период, когда Тернополь был под Россией, успешно свои фамилии забыли - и принимали их потом заново, причём далеко не всегда брали те, которые были первоначально? Имеется в виду эпизод в ходе наполеон.войн, когда Тернопольщина на несколько лет перешла от Австрии к России.
Галиция: Ochsenhorn (Sokal, Kamionka, Żółkiew, Lwów, Stanisławów, Husiatyn, Trembowla, Skałat, Tarnopol)
Царство Польское: Oksenhorn (Radzyń, Konstantynów)
В Российской Черте Оседлости:
Оксенгорин (Киев, Бельцы, Летичев, Одесса): эти могли, в принципе, приехать из Галиции, но совсем не обязательно связывать появление галицийский евреев в Черте Оседлости с несколькими годами, когда Тернополь оказался в российской части (Юля может Вам объяснить это гораздо лучше, чем я).
А вот Оксенгорн (Бельск, Брест) могли там появиться, переехав из соседней Седлецкой губернии Царства Польского.
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13201
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2886 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
У меня нет данных, что одесские из Галиции - значит, они либо ехали через какой-то российский город, либо вообще не из Галиции (что менее вероятно).
-
- Сообщения: 18
- Зарегистрирован: 09.06.2013
- Откуда: Иерусалим
- Благодарил (а): 5 раз
- Поблагодарили: 3 раза
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
ДЖУИШГЕН ДАЁТ 247 РЕЗУЛЬТАТОВ ПО ТАРНОПОЛЬ.ВОЕВОДСТВУ И 235 ПО СЕДЛЕЦ.ГУБ, ОСТАЛЬНЫЕ НАМНОГО МЕНЬШЕ, ПРИ ЭТОМ ЛЬВОВ (36 РЕЗУЛЬТАТОВ) И СТАНИСЛАВОВ (ТОЛЬКО 5 РЕЗУЛЬТАТОВ) ТЯГОТЕЮТ К ТАРНОПОЛЮ, А ЛЮБЛИН (34 РЕЗУЛЬТАТА), ВАРШАВА И РАДОМ (ПО 6 РЕЗУЛЬТАТОВ) – К СЕДЛЕЦУ = ПОДЛЯШЬЮ. ЭТО Я И НАЗЫВАЮ ДВУМЯ БОЛЬШИМИ СКОПЛЕНИЯМИ = ТЕРНОПОЛЬСКИМ И ПОДЛЯШСКИМ, ОТКУДА ОКСЕНГОРНЫ ТАК ИЛИ ИНАЧЕ ПЕРЕШЛИ В ГУБЕРНИИ ГРОДНЕНСКУЮ, ВОЛЫНСКУЮ, ПОДОЛЬСКУЮ, БЕССАРАБИЮ, КИЕВ И ОДЕССУ. ПРИЧЁМ ПЕРЕХОД ИЗ ТЕРНОПОЛЯ НА ВОЛЫНЬ И В ПОДОЛЬЕ НАВЕРНЯКА СВЯЗАН С КРАТКОВРЕМ.ПЕРЕХОДОМ ТЕРНОПОЛЯ ПОД РУС.ЮРИСДИКЦИЮ В 1810-15.
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13201
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2886 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр, скажите, пожалуйста, встречалась ли Вам фамилия Мешмар/Мешмор.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.