Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4541 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

#4542 **leska12** » 08 фев 2017, 13:13

После Вашего комментария я задумалась-может у него было 2 имя,кроме Арона ?

IliaV · #4543 **IliaV** » 08 фев 2017, 18:07

Добрый день, Александр.
В своих поисках наткнулся на фамилию Огурек.
"Огурок Хаим Бенцианович"
До революции- Белорусия (Витебская губерния). Местечко Улла.
Вижу много таких в Польше.
Скажите, какие корни могут быть у этой фамилии? (Видел несколько вариантов написания:Огурок, Огурек, Агурок и Агурек).
Заранее благодарен.

IliaV писал(а): Добрый день, Александр.
В своих поисках наткнулся на фамилию Огурек.
"Огурок Хаим Бенцианович"
До революции- Белорусия (Витебская губерния). Местечко Улла.
Вижу много таких в Польше.
Скажите, какие корни могут быть у этой фамилии? (Видел несколько вариантов написания:Огурок, Огурек, Агурок и Агурек).
Заранее благодарен.

Агурок (Витебск), Огурок (Полоцк, Лепель), Гурок (Гомель, Киев), Агурков (Гомель) происходит или от белорусского (а)гурок "огурец", или (менее вероятно) от д. Огурки (уезд Дриссы).

В Польше была распространена фамилия от польского слова, означающего "огурец":
Ogórek (Mazowieck, Lipno, Siedlce, Krasnystaw, Końskie, Będzin, Radzymin, Warszawa).

Судя по ареалам распространения, польскиe и белорусскиe семьи, скорее всего, совершенно независимые.

P.S. Улла - местечко Лепельского уезда

ЮксЮрий · #4545 **ЮксЮрий** » 08 фев 2017, 22:33

Прошу прощения, но вас порекомендовали )

MOD: а, тогда исправляю вопрос. Известно ли, в каких местах в 1903 году была фамилия Шарнопольский в современной Киевской обл.

ЮксЮрий писал(а):Известно ли, в каких местах в 1903 году была фамилия Шарнопольский в современной Киевской обл.

Мне такие детали (конкретные города, год 1903) - не известны. Мне лишь известно, что
(1) носители фамилии жили в начале ХХ в. в следующих уездах Киевской губ.:
Шарнопольский (Умань), Шарнипольский (Киев, Липовец), Шарныпольский (Липовец)
и (2) что фамилия происходит от села Шарныполь (Липовецкого уезда).

mikev · #4547 **mikev** » 08 фев 2017, 23:30

Все места да еще за конкретный год обнаружить очень сложно, но: фамилия не частая, поэтому ищем места где
есть записи, которые возможно полезны, и замечаем ссылку на Киевский фонд:

viewtopic.php?f=105&t=4057&p=127248&hil ... B9#p127248

Эта запись возможно даст Вам правильных людей, а если нет то там может быть наводка на то место откуда
фамилия пришла... типа "мещанин из N"

#4548 **Nison** » 23 фев 2017, 10:06

Подскажите, пожалуйста, когда возник обычай давать немецкий кинуй к шем кодеш?

Nison писал(а): Подскажите, пожалуйста, когда возник обычай давать немецкий кинуй к шем кодеш?

Это явление - общееврейское, т.е. подобного рода ассоциации шем hа-кодеш/киннуй для мужчин возникли примерно одновременно в разных еврейских общинах, по крайней мере, в Германии и Сев. Франции (ашкеназы), Провансе (южнофранцузские евреи), Италии (итальянские евреи), Иберийском полуострове (сефарды), по-видимому, в конце первого тысячелетия, т.е. именно в тот период, когда повсеместно был возрожден др.-евр. язык как язык культа (например, стали писать на др.-евр. языке надгробные надписи). Соответственно во всех регионах киннуим были часто на основе местного разговорного языка (немецкого, французского, провансальского, итальянского, кастильского [испанского], каталанского/арагонского, португальского и т.д.). Эта хронология - на основе моего собственного анализа еврейской истории. В текстах других авторов на эту тему (которые не изучали данный вопрос так подробно), обычно пытаются найти подобного рода явления уже в период Римской империи: такие случаи бывали, но они не были регулярными, а скорее исключительными. Правило о существовании соответствий просматриваетсля лишь на рубеже первого-второго тысячителетий.

#4550 **MCB** » 23 фев 2017, 18:29

Почему-то мне кажется, что Нисон имел в виду не кинуим тысячелетней давности, а период начала русификации имен в 19-м веке, когда стали популярны имена типа Марк, некоторые из которых звучали скорее по-европейски / по-немецки, чем по-русски.

Но мое внимание приковано к следующему моменту:

albeider писал(а): например, стали писать на др.-евр. языке надгробные надписи).

А что известно про надгробия 1-го тысячелетия н.э.?

#4551 **Nison** » 23 фев 2017, 18:37

Я про кинуим типа Залман спрашивал

Nison писал(а): Я про кинуим типа Залман спрашивал

Да, я про них и ответил. Конкретно, Залман известно с XIII в.

MOCKBA писал(а):А что известно про надгробия 1-го тысячелетия н.э.?

В Западной Европе (Рим, Греция, Франция, Италия), Венгрии или на территории Марокко (когда еще там были римляне) известные могилы евреев в первые века Первого Тысячелетия н.э. используют сначала греческие, а затем латинские алфавиты, но постепенно везде надписи становятся др.-еврейскими: все начинается в южной Италии (где первые отдельные надписи на др.-евр. известны с 6 в., а с начала 9 в. уже все - на др.-евр.), к 12 в. данный процесс уже закончился: все перешли на др.-еврейский. В этот же период (6-9 в.в.) в Палестине и Вавилонии придумали огласовки для текста Танаха, появилась первая (послебиблейская) поэзия на др.-еврейском (расцвет которой был затем в Ср.-вековой Испании), философские тексты, труды по грамматике и т.д. Тогда же после перерыва, длившегося много веков, возродили использование целого ряда имен из Танаха (Абрам, Ашер, Давид, Соломон, Израиль и т.д.). Судя по региону и хронологии, на весь данный процесс возрождения др.-евр. культуры на разных уровнях (в т.ч. появление четкой системы шемот hа-кодеш/киннуим у разных групп евреев) колоссальное влияние оказали завоевания арабов (в т.ч. переход с арамейского на арабский подавляющего большинства жителей разных религий на Ближнем Востоке) и расцвет арабской культуры в разных частях Средиземноморья в тот же период.

P.S. Я все это подробно описал в моей книге об истории идиша в главе о др.-евр. составляющей идиша.

#4554 **Nison** » 23 фев 2017, 22:41

albeider, а как насчет вебинара по еврейской истории? Запись останется в сети и для всех, не только для участников.

#4555 **Nison** » 23 фев 2017, 22:44

albeider, Может брошюры на русском языке о еврейской истории?

#4556 **Nison** » 23 фев 2017, 23:07

albeider писал(а):
Nison писал(а): Подскажите, пожалуйста, когда возник обычай давать немецкий кинуй к шем кодеш?
Это явление - общееврейское, т.е. подобного рода ассоциации шем hа-кодеш/киннуй для мужчин возникли примерно одновременно в разных еврейских общинах, по крайней мере, в Германии и Сев. Франции (ашкеназы), Провансе (южнофранцузские евреи), Италии (итальянские евреи), Иберийском полуострове (сефарды), по-видимому, в конце первого тысячелетия, т.е. именно в тот период, когда повсеместно был возрожден др.-евр. язык как язык культа (например, стали писать на др.-евр. языке надгробные надписи). Соответственно во всех регионах киннуим были часто на основе местного разговорного языка (немецкого, французского, провансальского, итальянского, кастильского [испанского], каталанского/арагонского, португальского и т.д.). Эта хронология - на основе моего собственного анализа еврейской истории. В текстах других авторов на эту тему (которые не изучали данный вопрос так подробно), обычно пытаются найти подобного рода явления уже в период Римской империи: такие случаи бывали, но они не были регулярными, а скорее исключительными. Правило о существовании соответствий просматриваетсля лишь на рубеже первого-второго тысячителетий.

Так зачем придумали кинуим на местных языках?

#4557 **MCB** » 23 фев 2017, 23:20

Кстати, мы все дружно тут нe совсем в теме - то есть тема "Вопросов к А. Бейдеру" конечно ширины бескрайней, но под-форум - по фамилиям. Вы не возразили бы, если бы я перенес дискуссию в отдельную тему в подфорум по именам? Типа "происхождение соответствий киннуим"?

(По смыслу же вопроса Нисона, мне казется, вопрос нелогичный - бытовые имена у всех людей бывали всегда, и, как мы можем предположить, это имена а-кодеш "добавились" в процессе ивритского возрождения?)

#4558 **Юлия_П** » 23 фев 2017, 23:29

MOCKBA писал(а): стали популярны имена типа Марк, некоторые из которых звучали скорее по-европейски / по-немецки, чем по-русски

Понятие "Европа" довольно растяжимое. Например, Галиция в первой половине 19-го века была Богом забытым местом. И немецкие имена у тамошних евреев были, скорее, результатом творчества чиновников при регистрации младенцев, чем результатом осознанного выбора. Я уже писала, что подтверждение этого - после приезда в Россию галицкие евреи пользовались именно еврейскими, а не данными им при регистрации немецкими именами. И лишь ассимилированная прослойка осознанно использовала немецкие (католические) имена. В целом, это выглядит логичным: живут в окружении поляков, общаются с австрийскими купцами и чиновниками - а потому имена католические.
Но почему в России несколько поколений спустя детям давали скорее европейские имена, чем русские? Почему были Адольфы, но не было Алексеев?

#4559 **MCB** » 23 фев 2017, 23:55

Юлия_П писал(а): Но почему в России несколько поколений спустя детям давали скорее европейские имена, чем русские? Почему были Адольфы, но не было Алексеев?

Мне кажется - хотя в присутствии Александра иногда даже страшно заниматься догадками

- что тут дело может быть в увлечении идеями немецкой Хаскалы и ее последователей среди более прогрессивного / образованного Российского еврейства. Что можно оставаться евреями, умерив влияние религиозной традиции, и открыв на благо своего народа сокровищницу вропейского знания. Парадоксальным образом, на протяжении части XIX века идеи еврейских просвещенцев и идеи Российских имперских властей на эту тему во многом перекрывались. Кульминацией этого могло быть приглашение немецкого еврея-просветителя Макса Лилиенталя в Россию в 1840-м году, где он тесно сотрудничал с царским министром просвещения Уваровым и предлагал массовый найм учителей из Германии для реформы еврейской школы. Дело таки не пошло, а вскоре царские власти разуверились и в самой пользе образования для евреев, но все же это симптом времени.

Nison писал(а): albeider, а как насчет вебинара по еврейской истории? Запись останется в сети и для всех, не только для участников.

Всегда готов/рад. А вот с брошюрой гораздо сложнее: на эту нужно гораздо больше времени.

#4561 **Nison** » 24 фев 2017, 00:42

MOCKBA писал(а):
Юлия_П писал(а): Но почему в России несколько поколений спустя детям давали скорее европейские имена, чем русские? Почему были Адольфы, но не было Алексеев?
Мне кажется - хотя в присутствии Александра иногда даже страшно заниматься догадками - что тут дело может быть в увлечении идеями немецкой Хаскалы и ее последователей среди более прогрессивного / образованного Российского еврейства. Что можно оставаться евреями, умерив влияние религиозной традиции, и открыв на благо своего народа сокровищницу вропейского знания. Парадоксальным образом, на протяжении части XIX века идеи еврейских просвещенцев и идеи Российских имперских властей на эту тему во многом перекрывались. Кульминацией этого могло быть приглашение немецкого еврея-просветителя Макса Лилиенталя в Россию в 1840-м году, где он тесно сотрудничал с царским министром просвещения Уваровым и предлагал массовый найм учителей из Германии для реформы еврейской школы. Дело таки не пошло, а вскоре царские власти разуверились и в самой пользе образования для евреев, но все же это симптом времени.

Но у большинства русификация началась после 1917