Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Сообщение

#4601 **Kaaskop** » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Flyat Leonid · #4602 **Flyat Leonid** » 08 мар 2017, 14:53

Юлия_П писал(а): Всё больше убеждаюсь, что фамилии евреи получили вовсе не в 1804 году, а значительно позднее. Постоянно попадаются персонажи, которые до 1816 года или позже в документах значится по фамилии=отчеству, а потом вдруг - откуда ни возьмись возникают фамилии. И даже в ревизии они записаны по отчеству, а потом чиновники долго и нудно устанавливают идентичность людей, у которых вдруг образовалась фамилия.

Вы правы, ибо процесс офамиливания большой массы евреев малым (относительно) штатом чиновников не мог произойти в один момент, а растянулся во времени. И, несомненно, безфамильные евреи, как могли, сопротивлялись ненужной им "паспортизации.

#4603 **MCB** » 08 мар 2017, 18:18

Юлия_П писал(а): метаморфозы с фамилией

Это уже 1875-й?
(Мне кажется, это притянутая за уши легенда - ну как мог человек приехать в Балту и не платить налоги и не учитываться при рекрутчине в второй половине-то 19-го века? Скорее всего какая-нибудь еврейская хитрость, ну не хотел этот Гирш Менашевич признаваться, кто он на самом деле, ну и пригласил "свидетелей", которые наговорили с три короба...)

#4604 **Юлия_П** » 08 мар 2017, 21:15

MOCKBA писал(а): ну как мог

Очень даже мог

. "Ловкость рук и никакого мошенничества" (с). Думаю, перемена фамилий - как раз очень способствовала этому бардачку.

#4605 **Nison** » 09 мар 2017, 00:20

MOCKBA писал(а):
Юлия_П писал(а): метаморфозы с фамилией
Это уже 1875-й?
(Мне кажется, это притянутая за уши легенда - ну как мог человек приехать в Балту и не платить налоги и не учитываться при рекрутчине в второй половине-то 19-го века? Скорее всего какая-нибудь еврейская хитрость, ну не хотел этот Гирш Менашевич признаваться, кто он на самом деле, ну и пригласил "свидетелей", которые наговорили с три короба...)

Евреи профессионально занимались разными хитростями.
Да и сейчас, посмотрите сколько раввинов ФБР арестовывает за финансовые махинации.

Михаил72 писал(а): и еще вопрос: моя фамилия "Подлипский". Эта фамилия имеет какие корни? Вряд ли евреи жили в подмосковных Подлипках.

1. Подлипский (Вильна, Слуцк, Бобруйск) из д. Подлипцы (Слуцкий уезд).

2. В Уфу (как и в другие города вне Черты Оседлости) могли приехать (при определенных условиях, которые позволяли данному человеку жить вне Черты) откуда угодно.

Юлия_П писал(а): Всё больше убеждаюсь, что фамилии евреи получили вовсе не в 1804 году, а значительно позднее.

Я бы несколько уточнил Ваше высказывание:
(1) нет ни одного, на мой взгляд, прямого свидетельства, что хотя бы одну фамилию присвоили уже в 1804 г.;
(2) часть евреев получила фамилии точно в течение нескольких лет после закона (например, известны фамилии евреев из Борисова, которых казнили в 1812 г. за то, что они помогли Наполеону сбежать после его поражения при Березине; неизвестно точно, действительно ли они помогли, но их, по крайней мере, именно в этом обвинили)
(3) другая часть евреев получила, действительно, существенно позднее, чем в 1804 г., иначе бы не нужно было издавать повторного указа в 1835 г.

mikev · #4608 **mikev** » 10 мар 2017, 04:12

А кто-нибудь вообще может ясно сказать в чем заключался акт давания фамилии? Я перестал это понимать.....

Кстати, Эфросы в Слуцке не использывали своей фамилии аж до 1850г *на надгробьях*... а писали Халеви. Т.е. думаю фамилию они знали, но она им была не важна.

#4609 **MCB** » 10 мар 2017, 05:14

mikev писал(а): на надгробьях

В Витебской губернии фамилии на мацевах стали массовыми только уже в ХХ веке. Но это не значит, что их считали "вообще неважными". Просто ритуал есть ритуал, положено делать, как делали деды.
В Бесарабии смотрел метрики 1830х на familysearch, там фамилии использовались почти у всех (только изредка трудно было отличить профессиональные фамилии от профессий - имен нарицательных), но только приезжие чаще отмечались не фамилией, а местом жительства. Юлия постоянно показывает исключительно интересные исключения, многофамильность, перетекание имен, но насколько часты такие исключения? И не было ли их больше по городам и местам скопления мигрантов, учитывая, что бумаги, как правило, требовались для переезда, а хорошего способа сличить имя на бумаге с ее обладателем не было?
Уже и в ХХ веке, все мои родственники-революционеры непрерывно арестовываются под чужими бумагами. Еще одна родственница въехала в Америку по подложному свидетельству о рождении (из Йемена до сих пор так едут). А в Форвертс буквально на днях читал, как одна девушка в последний момент передумала ехать в Америку, и отдала билет подружке. Та въехала под чужим именем, естественно. Как мы отличаем "отброшенные за ненадобностью / еще не принятые вообще фамилии" от "жульничества с документами"?

Михаил72 · #4610 **Михаил72** » 10 мар 2017, 08:58

Спасибо за информацию )

mikev · #4611 **mikev** » 10 мар 2017, 09:15

MOCKBA писал(а): Просто ритуал есть ритуал

Наверно, да, и наверно фактор что фамилия это понятие чужеродное, только для общения с властями, довольно редкого кстати. Но вот тогда мне непонятно: а как они эту фамилию вообще запоминали? Грамотных там не было особо, но кто-то должен был составить список новых фамилий? И отслеживать чтобы подданые фамилии не меняли, уходя скажем от рекрутских наборов. Кто это делал?

#4612 **Юлия_П** » 10 мар 2017, 09:28

mikev писал(а): А кто-нибудь вообще может ясно сказать в чем заключался акт давания фамилии? Я перестал это понимать.....

Где как. Например, при составлении очередной ревизии еврей писал на отдельном листе: "Я такой-то. Беру такую фамилию".

#4613 **Юлия_П** » 10 мар 2017, 09:35

Nison писал(а): Евреи профессионально занимались разными хитростями.

Может и так. Но я бы сказала, что хитрили все, в том числе и совсем не евреи. И евреи страдали от этой хитрости и махинаций. Пример - крупный херсонский купец Маркус Варшавский, а затем его сын несколько десятилетий судились с нееврейской купеческой семьёй из Николаева, которые весьма болезненно в финансовом отношении "кинули" Варшавского.

mikev писал(а): А кто-нибудь вообще может ясно сказать в чем заключался акт давания фамилии? Я перестал это понимать.....

Кстати, Эфросы в Слуцке не использывали своей фамилии аж до 1850г *на надгробьях*... а писали Халеви. Т.е. думаю фамилию они знали, но она им была не важна.

Акт принятия фамилии - чисто формальный, оффициальный для христианской администрации. Я хорошо знаю, как это происходило в Царстве Польском, т.к. видел данные в архивах, но, думаю, что и в Черте Оседлости, была похожая ситуация (см. сообщение Юлии). В Польше в 1820-ые г.г. принятие фамилии соответствовало получению сертификата о том, что данный еврей Е принял наследственную фамилию Ф. На основе данного сертификата можно было потом писать оффициальные метрики. На надгробиях в Восточной Европе фамилии нередко появляются только в начале ХХ в., т.к., как здесь уже правильно написали, контекст был совершенно другой, тоже частично "оффициальный", но уже согласно еврейским традициям, сложившимся столетиями. Правда, данные традиции не запрещали использования фамилий (и, например, в Праге или Вене их активно использовали), и поэтому я все же думаю, что отсутствие фамилий говорит о том, что фамилии были мало важны для их носителей.

#4615 **Юлия_П** » 13 мар 2017, 00:44

Александр, Вы не могли бы взглянуть на список подписей, которые мы пытаемся не слишком успешно перевести.
Пока что однозначно удалось расшифровать только первые две фамилии - Бронберг (Бромберг) и Плецер.
Речь идёт о периоде, когда часть евреев ещё, возможно, не пользовались фамилиями, а потому нельзя исключать, что там будут только имена, отчества и название города, откуда они приехали.
Спасибо.

Юлия_П писал(а): Александр, Вы не могли бы взглянуть на список подписей, которые мы пытаемся не слишком успешно перевести.
Пока что однозначно удалось расшифровать только первые две фамилии - Бронберг (Бромберг) и Плецер.
Речь идёт о периоде, когда часть евреев ещё, возможно, не пользовались фамилиями, а потому нельзя исключать, что там будут только имена, отчества и название города, откуда они приехали.
Спасибо.

К сожалению, все остальные фамилии совсем плохо читаются.

#4617 **Nison** » 13 мар 2017, 05:51

Почему евреи называют город Демблин словом Моджич?

Nison писал(а): Почему евреи называют город Демблин словом Моджич?

Город Dęblin был основан в 1844 г. на месте, где до этого была деревня Modrzyce. Идишское название - от деревни.
Идишское название - явно недавнее: во всех идишских топонимах Польши, в которых присутствует "rz" идиш использует или /р/ (в самых старых) или /рж/, и только в новых /ж/, в соответствие с современным польским произношением "rz".

Марго · #4619 **Марго** » 13 мар 2017, 10:58

Александр, здравствуйте. Еще раз хочу Вас побеспокоить. Интересует фамилия Гормах. Джорж давно уже мне ответил, что "Гормах (Одесса). Искусств. фам. от ид. гормох - сорт мха. " Будете смеяться, но я с тех пор все думаю, откуда евреи из черноморского города вообще что-то могли знать о сорте мха? Я понимаю, что фамилия появилась раньше переселения в Одессу, но откуда тогда они пришли с этой странной фамилией? У меня, например, есть справочники, учебники, интернет, но я, тем не менее, ничего о таком мхе не слышала и вообще никогда за свою жизнь не сталкивалась с обсуждением мха. Почему такой странный выбор для еврейской (не якутской) фамилии, что за ботанические фантазии? Вы можете что-нибудь сказать по этому поводу? Спасибо, извините за назойливость.

#4620 **Юлия_П** » 13 мар 2017, 11:11

Марго писал(а): откуда тогда они пришли с этой странной фамилией

Я не знаю, откуда пришли в Одессу Ваши Гормахи. Но эта фамилия встречалась в 1880-х гг. в Балте. А туда она попала из Чечельника.

#4621 **anno_nin** » 13 мар 2017, 11:13

Может это искажение от Гармаш? (если это не "народная" этимология, то от украинского гармата - пушка. хотя, больше похоже на народную

)