Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Модератор: MCB
- Kaaskop
- Сообщения: 7665
- Зарегистрирован: 16.07.2009
- Откуда: Нидерланды
- Благодарил (а): 57 раз
- Поблагодарили: 312 раз
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.
На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.
-
- Сообщения: 131
- Зарегистрирован: 25.02.2021
- Откуда: Израиль
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 58 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр Бейдер, скажите почему у вас в некоторых случаях странная исходная форма, как например Yoysef или Dovid. Эти имена происходят от древних Yosef и David
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Понятно, спасибо.
То есть надо сформулировать так:
2. В любом случае, этот индекс содержит только имена, встретившиеся автору словаря в источниках на кириллице (русский, старобелорусский и в редких случаях украинский), датированных не позднее 19 века).
(И сделать сноску насчет Калишера)
(Я хочу в итоге получить именно четкую формулировку, которую можно будет вставить в исходное сообщение Нисона. MOCKBA уже внес туда уточнение, но оно мне кажется недостаточно четко сформулированным, я человек занудный.)
А в четвертом пункте написать "... в подавляющем большинстве нееврейские..."
Ага, в русской лингвистической литературе он называется"западнорусский язык" или "старобелорусский язык".Александр Бейдер писал(а): ↑24 авг 2021, 14:07Нет ни одного источника, который бы можно было формально назвать "белорусским": часть выписок из "Русско-Еврейского архива" Бершадского и "Регестов и Надписи" касаются языка Великого Княжества Литовского, который считался "русским" (хотя он, конечно, был предком именно современного белорусского и частично украинского тоже).
То есть надо сформулировать так:
2. В любом случае, этот индекс содержит только имена, встретившиеся автору словаря в источниках на кириллице (русский, старобелорусский и в редких случаях украинский), датированных не позднее 19 века).
(И сделать сноску насчет Калишера)
(Я хочу в итоге получить именно четкую формулировку, которую можно будет вставить в исходное сообщение Нисона. MOCKBA уже внес туда уточнение, но оно мне кажется недостаточно четко сформулированным, я человек занудный.)
А в четвертом пункте написать "... в подавляющем большинстве нееврейские..."
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Потому что это словарь имен ашкеназских евреев, поэтому все имена даны в ашкеназском произношении.
Последний раз редактировалось michael_frm_jrslm 24 авг 2021, 16:10, всего редактировалось 1 раз.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Имя, выбранное для заголовка любой статьи в словаре, частично условно; можно было взять и другую форму. Я старался быть последовательным и выбирать формы на основе одного и того же критерия, взяв, как правильно написал Михаил, наиболее стандартизированную форму из современнoгo стандартного идиша, т.е. для имен из Библии или пост-библейских на базе др.-евр. языка - на основе стандартизированного ашкеназского произношения. Словарь покрывает лишь ашкеназскую историю, т.е. начиная со Средних Веков. А уже в Средние Века ашкеназы произносили, например, Давид с долгой гласной в первом слоге, между /а/ и /о/. А имя Иосиф произносилось с долгим /о/ (которое потом постепенно перешло в дифтонг /ой/).
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
- MCB
- Сообщения: 5970
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
о, это настоящая еврейская традиция, споры за точность интерпретации )) Я как человек практический полагаю, что не то что пояснения к указателю, а и сам указатель мало кто читает из тех, кому следовало бы. Но пояснение мне показалось важным и добавляюшим немало уважения к гигантскому труду Бейдера. Для меня по роду работы методология исследования исключительно важна для использованиярезультатов, и это тот самыйслучай. И уточнение уточнения с радостью добавлю.
-
- Сообщения: 131
- Зарегистрирован: 25.02.2021
- Откуда: Израиль
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 58 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Александр Бейдер, понятно вы взяли за основу Идиш, но думаю список будет более полным если добавить оригинальный ивритский варианта.
тем более что во всех метриках этот вариант присутствует.
тем более что во всех метриках этот вариант присутствует.
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Написание еврейским алфавитом в словаре, конечно, присутствует и в статьях, и в алфавитном указателе. Как я уже писал, я, к сожалению, не могу его привести здесь из-за подхода Майкрософта: все слова из файла 2001 г. в следующей версии (в которой у меня теперь этот файл) "перевернулись", а я не владею программированием, чтобы перевернуть их обратно. Можно было бы делать это с помощью формул Excel (разложив на буквы, а потом собрав [concatenate] эти буквы в правильном порядке), но, боюсь, что в момент перехода в Word начнутся опять какие-ты "прыжки" первой буквы в конец слова, или наоборот (я с этим намучился в 2017 г., когда готовил алф. указатель фамилий евреев Сев. Африки в конце соответствующего словаря: каждый раз, когда из Excel в Word приходила строка, в которой были и латинские, и еврейские буквы, с некоторой вероятностью в момент сохранения файла Word еврейские буквы "прыгали"; для моей последней книги (2019) я готовил алф. указатель напрямую в Word)
- MCB
- Сообщения: 5970
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Проблемы с авторедактированием в Excel нетривиальные; недавно в нашей области знания международный комитет по номенклатуре генов переименовал ряд генов потому, что в таблицах Excel они авторедактировались до неузнавания, и в тысячах статей в приложениях эти гены найти больше было невозможно. В plaintext / csv мне совершенно нетрудно перевернуть ивритские слова задом наперед и отсортировать по алфавиту, буду рад помочь. Но по крайней мере в Excel есть некоторый риск, что при сохранении таких файлов все попеременится снова-здорово.
PS: вообще меня раздражает, когда важная информация на форуме идет во вложенных документах в форматах Microsoft. Я для домашних целей ими не пользуюсь, на мои комппьютеры эти программы не установлены, а к тому же вложения не индексируются поисковиками. Проще добавить прямо в текст сообщения под кат. JMHO.
-
- Сообщения: 131
- Зарегистрирован: 25.02.2021
- Откуда: Израиль
- Благодарил (а): 33 раза
- Поблагодарили: 58 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
MOCKBA, после исправления можно сохранить версию pdf, там проблем с перекодировкой уже не будет
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Вот он мой несчастный алф. указатель с перевернутым (везде ли?) ивритом.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Мужская часть этого указателя с восстановленным (везде ли?) ивритом.Александр Бейдер писал(а): ↑24 авг 2021, 18:26несчастный алф. указатель с перевернутым (везде ли?) ивритом.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев
по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж
-
- Сообщения: 4336
- Зарегистрирован: 16.09.2009
- Откуда: Маале-Адумим, Израиль
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2359 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Разобрался я, откуда пришел к нам этот список.Александр Бейдер писал(а): ↑23 авг 2021, 19:37Я, скорее всего, просто прислал Нисону приложения к моему словарю ("index of names")....michael_frm_jrslm писал(а): ↑23 авг 2021, 17:00Дело в том, что та тема называется "Мужские имена - индекс Бейдера". Я не знаю, откуда конкретно взял Нисон этот список...
Это Вы его нам на форум выложили 12 марта 2011.
А Нисон его обработал и обработанный вариант выложил в отдельной теме 10 апреля 2011. (И женские имена в другой теме.)
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Моя попытка разворота текстов
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- Yonatan1998
- Сообщения: 88
- Зарегистрирован: 09.07.2017
- Откуда: Israel
- Благодарил (а): 56 раз
- Поблагодарили: 271 раз
- Контактная информация:
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Здравствуйте!
Буду очень рад вашей помощи.
Отец моей прапрабабушки был Ноех (Ноах) Блувштейн. Он родился в 1882 году и жил в Большой Сейдеменухи. Мы не знаем, как звали его отца.
В ревизской сказки Большой Сейдеменухи 1858 г. я не нашел фамилию Блувштейн, но да нашел человека по имени Невих Блоштейн. Я думаю, что это наверняка дедушка моего Ноеха (Ноаха) Блувштейна, которого, вероятно, назвали в честь него. В "словаре Бейдера" я увидел, что имя Невех оно и есть Ноех.
Заранее, большое спасибо!
Буду очень рад вашей помощи.
Отец моей прапрабабушки был Ноех (Ноах) Блувштейн. Он родился в 1882 году и жил в Большой Сейдеменухи. Мы не знаем, как звали его отца.
В ревизской сказки Большой Сейдеменухи 1858 г. я не нашел фамилию Блувштейн, но да нашел человека по имени Невих Блоштейн. Я думаю, что это наверняка дедушка моего Ноеха (Ноаха) Блувштейна, которого, вероятно, назвали в честь него. В "словаре Бейдера" я увидел, что имя Невех оно и есть Ноех.
А вот, что насчет фамилии Блоштейн, является ли эта фамилия возможной версией фамилии Блувштейн?
Заранее, большое спасибо!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Yonatan1998 26 авг 2021, 01:33, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
ДаYonatan1998 писал(а): ↑26 авг 2021, 00:41насчет фамилии Блоштейн? Является ли эта фамилия возможной версией фамилии Блувштейн?
- MichaelZ20
- Сообщения: 478
- Зарегистрирован: 26.08.2009
- Откуда: Israel, Jerusalem
- Благодарил (а): 16 раз
- Поблагодарили: 27 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Здравствуйте, Александр!
Может ли фамилия Зильберблят, записанная на таможне в 1833 году, быть искажением фамилии Зильбербранд?
Заранее благодарен за Ваш ответ.
С уважением,
Михаил
Может ли фамилия Зильберблят, записанная на таможне в 1833 году, быть искажением фамилии Зильбербранд?
Заранее благодарен за Ваш ответ.
С уважением,
Михаил
Зильбербранд[т]-Минская губерния; Поволоцкий-Киевская губерния; Ярославский и Кумок (Кумик)-Таврическая губерния; Заславский и Львов-Екатеринославская губерния.
Все персональные данные, помещенные мною на этот сайт, найдены в aрхивах, печатных публикациях или присланы мне моими родственниками с разрешением использовать их по моему усмотрению.
Все персональные данные, помещенные мною на этот сайт, найдены в aрхивах, печатных публикациях или присланы мне моими родственниками с разрешением использовать их по моему усмотрению.
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Искажения бывают и похлеще, типа Розенберг вместо Розенцвейг. А тут и еще две формы фонетически близкие (переход от /бранд/ в /блят/ легко можно объяснить), да и обе фамилии достаточно редкие. Иначе говоря, если речь идет о районе Люцина/Режицы, то вероятность весьма великаMichaelZ20 писал(а): ↑28 авг 2021, 13:51Здравствуйте, Александр!
Может ли фамилия Зильберблят, записанная на таможне в 1833 году, быть искажением фамилии Зильбербранд?
Заранее благодарен за Ваш ответ.
С уважением,
Михаил
-
- Сообщения: 252
- Зарегистрирован: 15.07.2017
- Откуда: Израиль
- Благодарил (а): 89 раз
- Поблагодарили: 69 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Скажите, возможно такая фамилия имеет место быть - БИРМАЗАЛЬ ?
Григорий
Григорий
-
- Сообщения: 5411
- Зарегистрирован: 07.09.2009
- Откуда: Париж
- Благодарил (а): 54 раза
- Поблагодарили: 2407 раз
Вопросы Александру Бейдеру и его ответы
Бирмазаль (если такая форма действительно существовала) - искажение от Бармазель (Двинск) בַּר־מַזָּל [др.-евр., бармазл в идише] "счастливец"Григорий Сладкевич писал(а): ↑02 сен 2021, 10:49Скажите, возможно такая фамилия имеет место быть - БИРМАЗАЛЬ ?
Григорий