Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4681 Kaaskop » 23 авг 2009, 20:07

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4682 Юлия_П » 22 апр 2017, 14:22

albeider писал(а): 1. В какие годы форма Гормах уже известна? Многие семьи в Уманском и Балтском уездax связаны, и, если Гормах - из Умани, то балтские Гормых - явно та же семья.
Я посмотрела 1893-1894. Мне показалось, что семей минимум 2. И есть формы Гормах и Гормых.
albeider писал(а): какая фамилия была у эмигранта из Одессы(?) на рубеже XIX-XX в.в., который в США стал называться Samuel Dassi
Пока не знаю. Кроме варианта Осин, может быть Ассиновский, например. Если бы знать примерный год рождения, то можно было бы просто выбрать всех подозрительных подряд.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4683 Александр Бейдер » 22 апр 2017, 14:50

Марго писал(а): По второму вопросу - фамилия Осин?
Почему, ведь тогда непонятно, откуда бы взялось начальное "Д"? Двосин уже гораздо ближе...

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4684 Юлия_П » 22 апр 2017, 15:06

albeider писал(а): Почему, ведь тогда непонятно, откуда бы взялось начальное "Д"?
То есть Вы думаете, что фамилия начиналась на Д?

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4685 Александр Бейдер » 22 апр 2017, 15:14

Юлия_П писал(а):То есть Вы думаете, что фамилия начиналась на Д?
Не обязательно начиналась, но "д" было или в начале, или внутри, иначе с какой бы стати "д" появилось?
"Д" может появиться только как "аристократическая" частица "де", но здесь она совсем не просматривается.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4686 Марго » 22 апр 2017, 15:24

albeider писал(а):
Марго писал(а): По второму вопросу - фамилия Осин?
Почему, ведь тогда непонятно, откуда бы взялось начальное "Д"? Двосин уже гораздо ближе...
Я впервые задумалась о происхождении этой фамилии лет 30 назад. За прошедшие годы мне ни разу не встретилась фамилия, подходящая больше, чем Осин. Помню объяснение, которое часто встречалось в разных интервью - дед не понимал английских вопросов и отвечал по-русски, что он из Одессы, тут тоже Д не при чем. Так что это тоже не очень хорошее объяснение. Робер Оссейн - Осин из Одессы, просто по аналогии.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4687 Александр Бейдер » 22 апр 2017, 15:58

Марго писал(а):Робер Оссейн - Осин из Одессы, просто по аналогии.
С Осcейн всë просто. Его отец - азербайджанец по фамилии Гусейнов. По-французски фамилия Осейн пишется Hossein, т.е. Гусейн(ов)/Госейн(ов) - легко просматривается.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4688 Юлия_П » 22 апр 2017, 17:44

Вопрос - а реально ли при въезде в США существенно коверкали фамилии?
Потому что если это - миф, то искать надо что-то совсем близкое. А если нет, то может быть всё, что угодно. Например, Дорин Симха (1889), Деснер Залман (1888), Дессау Шмиль (1888).

Я бы, конечно, нашла что-то подходящее. НО!!! Большинство тех, кто заявил при въезде, что он родился и жил в Одессе, на самом деле к Одессе отношения не имели - они всего лишь сели там на корабль.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4689 Марго » 22 апр 2017, 18:48

А, если они ещё говорили по-русски с сильным еврейским акцентом, кто вообще мог понять, как правильно записать данные? Кстати, интересно, какие там были переводчики? На каком языке вообще велось собеседование?
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4690 MOCKBA » 22 апр 2017, 19:21

Юлия_П писал(а): Вопрос - а реально ли при въезде в США существенно коверкали фамилии?
Вопрос хороший, а ответ - как бы бабушка надвое сказала. Почти во всех семьях есть легенда, что "их фамилию поменяли на Эллис-Айленд", но это чистая сказка (хотя все в нее верят, как в какую Бабу Ягу). Зато в первые годы после приезда фамилии меняли очень многие, и при получении гржданства - еще многие. Мое психологическое объяснение, что родня в черте могла бы возмутиться, зачем ее эмигранты отказались от наследственных имен и фамилий, и на это было удобное объяснение - "а мы не сами меняли, нас власти заставили". Кстати, в Аргентине действительно список имен ограничен и утвержден государством, хотя чиновники с достаточной легкостью выфают особые разрешения на не-канонические имена. Интересно, а там евреев переименовывали при иммиграции?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4691 MOCKBA » 22 апр 2017, 19:29

Юлия_П писал(а): Большинство тех, кто заявил при въезде, что он родился и жил в Одессе, на самом деле к Одессе отношения не имели -
Почти во все годы иммиграции вопрос о месте РОЖДЕНИЯ в анкетах не стоял. Спрашивали только о месте последнего постоянного жительства, а насколько долго это "постоянное", можно было сомневаться. Кроме того, зачастую вместо местечка люди упоминали уезд или губернию, как это было принято и в России. Возможно, говорили, такое-то местечко такого-то уезда, а в графе анкеты было место для города и страны.
Основным документом для въезда для большинства служил контракт пароходной компании, а их заполняли агенты пароходств на местах проживания, которые без сомнения отлично владели идишем и / или русским. Так что записи - не просто со слов иммигрантов, а еще и с бумагой. Конечно, некоторое жульничество там могло быть, типа билет оплатили для одного человека, а вместо него въехал другой знаконый или родственник. Или уже после революции фиктивное родство расцвело пышным цветом с появлением квот.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4692 Александр Бейдер » 22 апр 2017, 19:46

MOCKBA писал(а):Основным документом для въезда для большинства служил контракт пароходной компании, а их заполняли агенты пароходств на местах проживания, которые без сомнения отлично владели идишем и / или русским.
Пароходы, в основном, плыли из Германии (Гамбург). Фамилии там были записаны в списке пассажиров по-немецки. Но там врядли их составляли со слов: скорее всего, переписывали с оффициального российского документа, где тоже была запись в немецкой транскрипции.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4693 Александр Бейдер » 22 апр 2017, 19:50

MOCKBA писал(а):в Аргентине действительно список имен ограничен и утвержден государством, хотя чиновники с достаточной легкостью выфают особые разрешения на не-канонические имена. Интересно, а там евреев переименовывали при иммиграции?
Я более 10 лет тому назад (когда заканчивал подготовку 2-го издания "Российского" словаря) внимательно просматривал список фамилий евреев Аргентины (практически, полный: его мне прислал из Буэнос-Айреса руководитель местного генеалогического общества, составлен на основе данных всех еврейских кладбищ). Не увидел никаких изменений фамилий, т.е., если они и были, то не в таком массовом порядке, как в США или в Эрец Исраель.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4694 MOCKBA » 22 апр 2017, 19:57

albeider писал(а): список фамилий евреев Аргентины
нет, вопрос был не о фамилиях, а о личных именах. Фамилии в Аргентине сплошь и рядом распознаются, с поправкой на мелкие вариации написания.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4695 Александр Бейдер » 22 апр 2017, 20:09

MOCKBA писал(а):Почти во всех семьях есть легенда, что "их фамилию поменяли на Эллис-Айленд", но это чистая сказка (хотя все в нее верят, как в какую Бабу Ягу). Зато в первые годы после приезда фамилии меняли очень многие, и при получении гржданства - еще многие. Мое психологическое объяснение, что родня в черте могла бы возмутиться, зачем ее эмигранты отказались от наследственных имен и фамилий, и на это было удобное объяснение - "а мы не сами меняли, нас власти заставили".
Это довольно интересный вопрос о том, как возникают легенды. Ваше объяснение плохо коррелировано с данными о том, как воспринимали свои фамилии евреи Восточной Европы на рубеже XIX-XX в.в. Всë, что известно, говорит об одном и том же: фамилии, присвоенные на рубеже XVIII-XIX в.в. (за исключением раввинских и когенских/левитских) евреям на тот момент были совершенно не важны. и возмутиться никто никак не мог. Когда речь идет о сравнительно недавних событиях, то мне больше импонируют в таких ситуациях объяснения другого типа: какой-то автор об этом написал (в книге, статье или прессе), в силу разного разного социально-психологических причин его описание понравилось (например, потому, что легко и с элементами юмора объясняет множество частных случаев), другие авторы подхватили, а затем уже возникли и семейные легенды на основе данной идеи. Для двух легенд о фамилиях Галиции ("по прейскуранту австрийских чиновников", "об огромном числе издевательских фамилий") я нашел первоисточники: статьи Балабана (начала XX в.) и Францоза (конца XIX в.), соответственно; всë идет от них. Думаю, что и для легенды о фамилиях, переделанных или неправильно услышанных на Эллис-Айленде, был первоисточник. Сегодня, когда многое уже оцифровано, наверное, можно найти первое упоминание о Шëне Фергюсоне (Sean Ferguson), который якобы возник от идишского "(я) забыл" (в ответ на вопрос американского чиновника о фамилии).

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4696 Александр Бейдер » 22 апр 2017, 20:25

MOCKBA писал(а):
albeider писал(а): список фамилий евреев Аргентины
нет, вопрос был не о фамилиях, а о личных именах. Фамилии в Аргентине сплошь и рядом распознаются, с поправкой на мелкие вариации написания.
На похожий сюжет есть прекрасная статья:
Bargman, Daniel F. "De Marías y de Moishes". Ensayos sobre Judaismo Latinoamericano. V congreso internacional de investigadores sobre judaismo latinoamericano. Buenos Aires: Milá, 1990, pp.229-257.

Автор проанализировал имена более 1000 ашкеназов (в подавляющем большинстве из Восточной Европы), родившихся в 1870-1969, Например, вот самые распространенные имена по периодам рождения:
1870-89: треть мужчин имеют имена: Salomón, Jacobo, Adolfo, León, José, Gregorio, треть женщин имеют имена: María, Berta, Sara, Ana, Catalina
1890-1909 (именно в этот период было особенно много мигрантов): треть мужчин имеют имена: Moisés, Isaac, Abraham, León, José, почти половина женщин: Sara, María, Rebeca, Esther, Sofia, Fanny, Rosa
1910-29 (немало мигрантов): 40 % мужчин: Salomón, Samuel, Isaac, Jacobo, Moisés, Jaime, David, Bernardo, четверть женщин: Ana, Rosa, Rebeca, Fanny
1930-49: треть мужчин: Mario, Jorge, Enrique, José, Luis, Bernardo, Eduardо, 40% женщин: Sara, Esther, Clara, Raquel, Juana, Beatriz, Ana, Susana.
1950-69 (уже все родились в Аргентине) треть мужчин: Jorge, Marcelo, Daniel, Gabriel, Fabián, Luis, Eduardo, Gustavo, треть женщин: Beatriz, Mirta, Susana, Mónica, Silvia, Viviana, Alicia, Judith.

Самые распространенные замены: León < Лейб, Иуда; Adolfо & Valentin < Вольф; Bernardo < Бер; Alberto & Alejandro < Абрам; Mauricio (с 1930 г. Mario, с 1960, т.е. уже не эмигранты: Marcelo) < Мойше; Maria (+ после 1930 г: Miriam, Marta, Mirta & Mónica) < (Мírele, Malka, Míndl).

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4697 Юлия_П » 22 апр 2017, 20:30

Александр, а есть хоть какие-то зацепки про этого Самуеля Дассина? Возраст, имена каких-то родственников - родителей, братьев-сестёр?А то получается иголка в стогу сена.

Gur
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 27.04.2017
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4698 Gur » 28 апр 2017, 02:27

albeider, Спасибо за ответ в теме о словаре.
Извините, а можно еще вопрос? Хотел больше узнать о фамилии Гурьянов. Получается она образована не по правилам Рос. империи, то есть не к имени добавили окончание -ов, а по правилам, возможно, прусским или немецким, где добавили окончание к названию деревни?
Интересовал еще такой вопрос: чьей будет фамилия, если присутствует окончание -ов и в корне еврейское имя?
Если можно, внесите пожалуйста ясность в вопрос, очень хочется узнать.

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4699 Александр Бейдер » 28 апр 2017, 11:54

Gur писал(а): albeider, Спасибо за ответ в теме о словаре.
Извините, а можно еще вопрос? Хотел больше узнать о фамилии Гурьянов. Получается она образована не по правилам Рос. империи, то есть не к имени добавили окончание -ов, а по правилам, возможно, прусским или немецким, где добавили окончание к названию деревни?
Добавление -ов к названию нас. пункта - явление нередкое для фамилий евреев Белоруссии: ср. Дубнов (от г. Дубно), Свердлов (от д. Свердлы) и многие многие другие. С фамилией Гурьянов я совершенно не уверен, что ее образование происходило именно по этой схеме: (1) деревня, которую я нашел, называлась Гуряне, а не Гурьяны, (2) она не в непосредственной близости к Слуцкому уезду, (3) добавление -ов к топониму было особенно частным явлением в Могилевской и Витебской губерниях, а не в западной части Минской губернии. В общем, я бы сказал, что этимология мне, к сожалению, не понятна.
Gur писал(а):Интересовал еще такой вопрос: чьей будет фамилия, если присутствует окончание -ов и в корне еврейское имя?
Если можно, внесите пожалуйста ясность в вопрос, очень хочется узнать.
Если корень - чисто еврейское имя, а окончание -ов/ев, то фамилия, конечно, еврейская. Такая модель нередко использовалась в Восточной Белоруссии и Восточной Украине, но и в других регионах Черты Оседлости они тоже встречались. Например, Зеликов, Менделев, Хаимов, Файвушов, Либеров, Лейбов.

Gur
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 27.04.2017
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4700 Gur » 28 апр 2017, 13:03

albeider, сколько не читал в различных открытых источниках, пишут обычно русская фамилия, в связи с чем обычно возникал вопрос, почему фамилия русского человека связана с еврейским именем. Понятно, что есть крещеные имена, но как часто от них давались фамилии...
На счет д. Гуряне, возможно ли, что она прошла стадию трансформации какую-нибудь, например, Гуряне = Гурянов = Гурьянов?
Отец как-то говорил, что фамилия, скорее всего началась с его деда, до этого его отец упомянул, что фамилия была то ли немного изменена, то ли совсем, мой отец тогда не придал этому значения, а дед рано умер, не успел узнать, теперь все очень непонятно.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#4701 MOCKBA » 28 апр 2017, 17:16

Gur писал(а): albeider, сколько не читал в различных открытых источниках, пишут обычно русская фамилия, в связи с чем обычно возникал вопрос, почему фамилия русского человека связана с еврейским именем.
Закономерный вопрос, и, возможно, вы не там ищете ответ. Ведь нередко бывает, что этимология "одинаковых" русских и еврейских фамилий - совсем не одинаковая, и, таким образом, подробное объяснение из словаря Бейдера, возможно, совершенно вам не подойдет. А, чтобы разумно (а не чисто умозрительно) понять происхождение именно славянской фамилии, может потребоваться много работы: исследовать историческое распределение фамилии, изучить исторические диалекты русского языка в фонетическом и словарном плане, понять влияния иных языков на российскую ономастику .... это огромный труд, превосходящий всю немеренную работу, которую Бейдер сделал для идиша. Ищите ответа о русских фамилиях у настоящих специалистов; у нас же, скорее всего, далее догадок вы не продвинетесь.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Ответить

Вернуться в «Еврейские фамилии. Справочники и обсуждение»