Словарь еврейских фамилий из Российской Империи. А. Бейдер

Сообщение

#5321 **admin** » 03 сен 2009, 12:35

ВНИМАНИЕ!
Прежде, чем задавать вопрос по фамилии в этой теме, обязательно ознакомьтесь с информацией "Вы хотите узнать значение своей фамилии?"
Напоминаем Вам, что в этой теме задаются вопросы только по фамилиям, найденным на странице Морзе в словаре djsre
Пожалуйста, пишите фамилию на том языке, на котором вы ее знаете или видели в документах (обычно это русский язык). Пользуйтесь поиском по теме, чтобы узнать, не было ли уже в этой теме ответа на ваши вопросы.

Для выражения благодарности используйте кнопку "Спасибо".

Ольга Тык · #5322 **Ольга Тык** » 08 мар 2017, 13:02

albeider писал(а): Адам (Слуцк) (1) или от одного из топонимов типа Адамовка или Адамка; (2) или напрямую (по не понятной причине) от польского имени Адам.

Большое спасибо!
В случае моей семьи я склоняюсь к варианту (2), который в общем соответствует семейной легенде о происхождении фамилии. Поэтому я рада убедиться, что и у Вас есть такая версия.
Про семейную легенду происхождения фамилии я упомянула в теме АДАМ viewtopic.php?f=20&t=5725&p=134468#p134468
Повторю здесь т.к. видимо это более правильное место для обсуждения происхождения фамилии.

Существует семейная легенда: Прадед моего отца служил управляющим имением у варшавского магната пана Адама, фамилию которого управляющий принял, когда имел деловые связи в разных странах Европы.
Формулировку про варшавского магната и его фамилию привожу дословно так, как употребил мой отец в своих записях.
Хотя скорее всего, как Вы и написали, речь может идти не о польской фамилии, а об имени.
Мне бы очень хотелось (хотя не знаю насколько это реально) найти этого самого польского Адама, проследив места пребывания моих предков.

На данный момент по результатам поиска в БД JewishGen я знаю точно только о пребывании (регистрации в ревизиях) семьи Адам в Несвиже Слуцкого уезда начиная с 1834 года.
дед отца - Адам Елья Мовшевич - 1847 г.р. (из ревизких сказок)
прадед - Адам Мовша Израилевич - 1818 г.р. (из ревизких сказок) - к моменту его рождения у семьи скорее всего уже была фамилия.
прапрадед - Адам Израиль Завел - 1792 - 1849 (?) (из ревизких сказок) в 1834 жил в Несвиже и имел фамилию Адам. Именно он вероятнее всего и получил первым эту фамилию. Или его отец по имени Завел. Но никаких сведений о них на более ранний период у меня нет.

Если семейная легенда имеет под собой реальные основания, то в конце 18 в или начале 19-го они должны был жить в каком-то владении некоего Адама.
Несвиж и окрестности принадлежал Радзивиллам, у которых я никаких Адамов в этот период пока я так сходу не обнаружила.
Нашла одного Адама: Адам Иосиф Брахоцкий (Adam Jozef Brochocki 1796-1958). Брахоцкие стали владельцами усадьбы "Городий" (рядом с Городеей, сейчас деревня Великий Двор) в 1818 г. Прадед моего отца теоретически мог работать у Адама Брахоцкого, но по срокам к 1818 году семья должна была бы уже иметь фамилию.
Т.е. для подтверждения семейной легенды до Несвижа семья должна была жить НЕ во владениях Радзвиллов.
Или получить фамилию после 1818 г. и до ревизии 1834 г. Возможно ли это?

В Вашем ответе по словарю фамилий Царства Польского:
Adam (Warszawa)
Не сохранилось ли у Вас кокой-нибудь информации о наиболее раннем времени, когда эта фамилия там встречается?
Или в каких местах Варшавской губернии?

Заранее большое спасибо и прошу прощения за такое длинное сообщение.

#5323 **MCB** » 08 мар 2017, 18:08

Ольга Тык писал(а): для подтверждения семейной легенды до Несвижа семья должна была жить НЕ во владениях Радзвиллов.
Или получить фамилию после 1818 г. и до ревизии 1834 г

Или жить не в Несвиже в более ранние сроки. Или иметь прозвище еще с предыдущего поколения. Но как это можно подтвердить или опровергнуть с данными, которые в основном относятся к ранним годам ХХ века, на базе которых построен словарь Бейдера?

В базах JRI Бася Адам р. в 1851 (Новый Двор Варшавской губ.). Советов по польским источникам на этом форуме немало. Дерзайте!

Ольга Тык · #5324 **Ольга Тык** » 08 мар 2017, 22:43

MOCKBA писал(а): В базах JRI Бася Адам р. в 1851 (Новый Двор Варшавской губ.). Советов по польским источникам на этом форуме немало. Дерзайте!

Да, я пока не уделила должного внимания базам JRI и польским источникам вообще. Спасибо большое за совет!

Ольга Тык писал(а):Не сохранилось ли у Вас кокой-нибудь информации о наиболее раннем времени, когда эта фамилия там встречается?
Или в каких местах Варшавской губернии?

Судя по периоду, когда первые (еврейские) Адамы появились в Слуцком уезде, данная ветка никак не связаны с Адамами из Варшавского уезда: переезды евреев между двумя этими регионами в первой половине 19 в., врядли, имели место (были легальные сложности, да и не было экономических причин).

njdeh · #5326 **njdeh** » 10 мар 2017, 17:37

А можно узнать про фамилию Гирман?
Нашел ее так:
djsre: Girman

njdeh писал(а): А можно узнать про фамилию Гирман?

Гирман (Черкассы): вариант фамилии Герман (Рига, Двинск, Режица, Шавли, Ковно, Вилейка, Белосток, Гродно, Слуцк, Пинск, Минск, Могилев, Сенно, Кременец, Овруч, Гайсин, Каменец, Ямполь, Брацлав, Тараща, Сквира, Липовец):
(1) или от мужского немецкого имени Hermann
(2) или от различных топонимов (в т.ч. местечко Германовка Киевского уезда)

njdeh · #5328 **njdeh** » 10 мар 2017, 18:57

albeider писал(а):

Гирман (Черкассы): вариант фамилии Герман

Точно! У моего дедушки в старом паспорте СССР изначально фамилия была написана Герман, а в следующем его паспорте написали Гирман. Мы до сих пор не знаем, почему это произошло

#5329 **anno_nin** » 11 мар 2017, 23:53

albeider писал(а):
anno_nin писал(а): Stolper - эта фамилия есть в индексе Морзе. Посмотрите пожалуйста откуда они?
Столпер (Двинск, Свенцяны, Витебск, Полоцк, Городок, Минск) происхождение непонятно; есть д. Столпы (Пружанский уезд), но она расположено далеко от ареала распространения фамилии.

Беглый анализ записей на ДГ дает следующее: в Свенцянах и Друе Столперы появились в начале 19 века из Браслава, в Вильне и Сморгони из Свенцян.
Минск появляется уже в конце 19 века. А почему Вы считаете, что фамилия "географическая" (тогда надо рассматривать Браслав и окрестности), а не профессиональная? Хотя, какая это могла бы быть профессия?

Дончанка · #5330 **Дончанка** » 12 мар 2017, 01:20

Хотелось бы узнать о фамилии Фонарев. Какое ее происхождение и ареал. Она есть в словаре фамилий Российской империи.
Заранее благодарна.

anno_nin писал(а):
albeider писал(а):
Столпер (Двинск, Свенцяны, Витебск, Полоцк, Городок, Минск) происхождение непонятно; есть д. Столпы (Пружанский уезд), но она расположено далеко от ареала распространения фамилии.
Беглый анализ записей на ДГ дает следующее: в Свенцянах и Друе Столперы появились в начале 19 века из Браслава, в Вильне и Сморгони из Свенцян.
Минск появляется уже в конце 19 века. А почему Вы считаете, что фамилия "географическая" (тогда надо рассматривать Браслав и окрестности), а не профессиональная? Хотя, какая это могла бы быть профессия?

Если профессиональная, то от какого слова из какого языка?

Я не знал, что наиболее ранние упоминания об этой фамилии относятся к г. Браславу (Ново-Александровский уезд Ковенской губ.). Данная дополнительная информация делает наиболее вероятной происхождение от названия имения Столповщизна того же уезда. Возможно, на идише оно называлось Столп(е).

Дончанка писал(а): Хотелось бы узнать о фамилии Фонарев. Какое ее происхождение и ареал. Она есть в словаре фамилий Российской империи.
Заранее благодарна.

Фонарев (Рига, Двинск, Режица, Люцин, Россиены, Черкассы) профессиональная от слова "фонарь"

#5333 **anno_nin** » 12 мар 2017, 10:04

albeider писал(а): Я не знал, что наиболее ранние упоминания об этой фамилии относятся к г. Браславу (Ново-Александровский уезд Ковенской губ.). Данная дополнительная информация делает наиболее вероятной происхождение от названия имения Столповщизна того же уезда. Возможно, на идише оно называлось Столп(е).

Видимо, ревизские сказки с упоминанием Браслава появились на ДГ сравнительно недавно. "профессия" у некоторых указана "нищий".

stolper_braslav.JPG

stolper_braslav2.JPG

stolper_braslav3.JPG

(Песах Столпер переехал в Вильнюс из Сморгони)
А были ли в Столповщизне евреи в конце 18 века? 1028 деревня Столповщизна, Опесская гмина, Браславского повета, Виленского воеводства

anno_nin писал(а):
A. "профессия" у некоторых указана "нищий".
B. были ли в Столповщизне евреи в конце 18 века?

A. Люди с такой "профессией" не могли попасть, например, в списки избирателей.

B. Для небольших нас. пунктов информации о том, жили ли там евреи, нет, и, скорее всего, никогда не будет. Я бы рассуждал в обратную сторону:

(1) Факт: Согласно имеющейся на данный момент информации, фамилия Столпер впервые встречается в Браславе в начале 19 в.
(2) Аксиома: Как и всякая другая фамилия, Столпер имеет этимологию, связанную с реалиями того момента, когда она была принята.
(3) Следствие из (1) + (2): Для объяснения этимологии нужно искать реалии региона Браслава на рубеже 18-19 в.в.
(4) Факт: В данном регионе фамилии могли быть образованы на основе белорусского, русского, польского, идиша или др.-еврейского языков.
(5) Факт: ни в одном из данных языков, согласно имеющимся словарям, такого слова нет.
(6) Следствие из (5): фамилия образована или (а) как аббревиатура, (б) или на основе личного имени, (в) или на основе топонима, или (г) она была заимствована у неевреев,.
(7) Факт: Согласно имеющейся информации, фамилия Столпер у неевреев не встречается, такого имени не зафиксировано, а по своей структуре фамилия никак не похожа на аббревиатуру. Остается топоним.
(8) Факт: Согласно имеющейся информации, в Черте Оседлости было очень немного топонимов на Столп-: Столпы Пружанского уезда, Столпня в Могилевской и Волынской губ. и Столповщи(з)на Ново-Алекс. уезда. Последний из них находится в непосредственной близости от Браслава.
(9) Следствие из (8): принимая во внимание очень небольшое количество топонимов на Столп- на всю огромную территорию Черты Оседлости, вероятность случайного совпадения между ареалом топонима и ареалом возникновения фамилии (которая, практически, наверняка происходит от топонима и оканчивается на идишский суффикс -ер, типичный как раз для оттопонимных фамилий) чрезвычайно мала. Фамилия Столпер происходит от названия имения Столповщи(з)на
(10) Следствие из (9): на рубеже 18-19 в.в. в этом имении или жили евреи, или, по меньшей мере, они с ним были как-то связаны по их работе.

#5335 **Юлия_П** » 12 мар 2017, 12:51

albeider писал(а): A. Люди с такой "профессией" не могли попасть, например, в списки избирателей.

Если списки избирателей отделяет от нищих 60 лет, то всё возможно.

#5336 **anno_nin** » 12 мар 2017, 13:14

1. Столперы из Браслава расселились в разные места.
2. Столпер от Столповщина
3. В Столповщине в конце 18 века были и евреи тоже.
Правильно?

albeider писал(а): (8) Факт: Согласно имеющейся информации, в Черте Оседлости было очень немного топонимов на Столп-: Столпы Пружанского уезда, Столпня в Могилевской и Волынской губ. и Столповщи(з)на Ново-Алекс. уезда. Последний из них находится в непосредственной близости от Браслава.

По-моему, Столпцы (Столбцы), что в Минском уезде, тоже не стоит сбрасывать со счетов. Как-то, по-моему, естественнее ожидать евреев из более чем известного местечка Столпцы, чем из застенка (по сути, хутора) Столповщина.

Дмитрий Широчин писал(а):По-моему, Столпцы (Столбцы), что в Минском уезде, тоже не стоит сбрасывать со счетов. Как-то, по-моему, естественнее ожидать евреев из более чем известного местечка Столпцы, чем из застенка (по сути, хутора) Столповщина.

Вероятность происхождения из Столбцов, практически, нулевая. Mестечко Столбцы: (а) расположено совсем не в том регионе, где возникла фамилия Столпер, (б) на идише оно называлось Стейпц, т.е. выходец из него был бы Стейпцер, а совсем не Столпер. В обоих известных мне дореволюционных географических справочниках Столповщи(з)на - усадьба/имение, а не застенок.

albeider писал(а):
Дмитрий Широчин писал(а):По-моему, Столпцы (Столбцы), что в Минском уезде, тоже не стоит сбрасывать со счетов. Как-то, по-моему, естественнее ожидать евреев из более чем известного местечка Столпцы, чем из застенка (по сути, хутора) Столповщина.
Вероятность происхождения из Столбцов, практически, нулевая. Mестечко Столбцы: (а) расположено совсем не в том регионе, где возникла фамилия Столпер, (б) на идише оно называлось Стейпц, т.е. выходец из него был бы Стейпцер, а совсем не Столпер. В обоих известных мне дореволюционных географических справочниках Столповщи(з)на - усадьба/имение, а не застенок.

Неужели вероятность образования фамилии Столпер - не "Столповщи(з)нер", подчеркну - от Столповщи(з)на (не думаю при этом, что для обсуждаемого вопроса принципиальны нюансы в ряду застенок - фольварок - усадьба - имение, в любом из оных нахождение заметного количества евреев было не столь очевидно, как в Стейпце - Столпцах - Столбцах) выше, нежели от официального наименования известного еврейского местечка, находившегося в соседней с Браславом губернии? Да и откуда уверенность в том, что Браслав - "гнездо" Столперов? По данным JG? Туда практически не занесены данные из ранних ревизий по местностям, документы которых находятся в НИАБе (Минск), в частности, по Минской губернии.

Собственно, я отнюдь не настаиваю, что Столпер - от Столпцы, мне лишь кажется, что для вывода о происхождении Столпер от Столповщи(з)на маловато оснований, равно как и для вывода о том, что Браслав - первая по времени и единственная точка появления этой фамилии.

albeider писал(а): B. Для небольших нас. пунктов информации о том, жили ли там евреи, нет, и, скорее всего, никогда не будет.

Это, кстати, не совсем так. В дополнительной переписи евреев 1806 г., сохранившейся отнюдь не по всем, конечно, местам, но, всё же, сохранившейся, достаточно четко указано реальное место проживания евреев, приписываемых к тем или иным обществам.
Например, из Гродненского НИАБа:
24-7-423 Ревизская сказка Пружанского уезда 1806 г. (так, не совсем точно, названо это дело в описи)
...
Именной список Пружанского повета Шерешевского Еврейского прикагалка всем подведомственным оному прикагалку Евреям как по ревизии состоящим, так и по оной пропущенным, и после ее рожденным, с показанием какие семейства или родоначальники оных приняли наследственную фамилию, и по состоянию или желанию какой избрали род жизни в которых именно местах и городах …
...
№91 (последний, следующие дальше евреи почему-то без номеров)
Ицко Гершка сын Левкович, 40 лет ... записан по ревизии Пружанского повета в дер. Лихосельцах
...

И указание деревень, имений, корчем и т.п. мест реального проживания - не исключение, а правило для этой переписи.

Дмитрий Широчин писал(а):Неужели вероятность образования фамилии Столпер - не "Столповщи(з)нер", подчеркну - от Столповщи(з)на (не думаю при этом, что для обсуждаемого вопроса принципиальны нюансы в ряду застенок - фольварок - усадьба - имение, в любом из оных нахождение заметного количества евреев было не столь очевидно, как в Стейпце - Столпцах - Столбцах) выше, нежели от официального наименования известного еврейского местечка, находившегося в соседней с Браславом губернии? Да и откуда уверенность в том, что Браслав - "гнездо" Столперов? По данным JG? Туда практически не занесены данные из ранних ревизий по местностям, документы которых находятся в НИАБе (Минск), в частности, по Минской губернии.

Собственно, я отнюдь не настаиваю, что Столпер - от Столпцы, мне лишь кажется, что для вывода о происхождении Столпер от Столповщи(з)на маловато оснований, равно как и для вывода о том, что Браслав - первая по времени и единственная точка появления этой фамилии.

Вы частично правы: я лишь пишу о том, что по имеющимся на сегодняшний день данным:
(1) Браслав - самое раннее место, и вполне похоже (если верить данным anno_nin) - единственное;
(2) Столповщи(з)на - наиболее вероятный этимон. Вывод об этимологии - совершенно не окончательный. Мне просто кажется, что (на основе имеющейся на данный момент информации) данная гипотеза - самая вероятная.
Если появятся другие данные, то один из этих двух пунктов (или оба) могут измениться.

Про то, как называли евреи Столбцы/Столпцы нам известно, причем идишское название, с внутренним /ц/, уже существует несколько веков, иначе не было бы корневого дифтонга /ей/, который - след прежнего идишского названия *Стоупц(е), употреблявшегося до того момента, как в идише литваков все /оу/ перешли в /ей/; от этого названия никак не может произойти фамилия Столпер). А вот специальное идишское название имения Столповщи(з)на наврядли существовало. Вы правы, чтобы образовалась фамилия именно Столпер, а не *Столповщи(з)нер необходима еще одна независимая гипотеза о том, что существовало (у христиан или, менее вероятно, у евреев) альтернативное название для этой усадьбы, *Столп(ы), без суффикса -овщи(з)на. Когда я работал над словарем, именно по этой причине я не написал о Столповщи(з)не. Но тогда я не подозревал о Браславе...

P.S. По моему опыту: разница между хутором/фольварком/застенком и усадьбой/имением - очень существенна, хотя во всех этих нас. пунктax жителей было мало. Я, практически, не встречал фамилий от первой группы, но встречал немало от второй: возможно потому, что в первой жили только христиане, и евреи там не бывали, а во второй, если евреи там и не жили, то им, возможно, приходилось там бывать по работе.