Традиции наречения

Модератор: MOCKBA

Сообщение
Автор
michael_frm_jrslm
Сообщения: 1659
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 84 раза
Поблагодарили: 305 раз

Традиции наречения

#681 Сообщение michael_frm_jrslm » 16 фев 2017, 23:58

Krekenava писал(а):Источник цитаты Десяток раз упоминаетсЯ Мозес Яков в МК и даже в книге Весь Петербург, где практически всегда есть отчество у всех
- а у него нет. Ни разу. Может быть Яков - чей? Як-ов! - это и есть отчество?

Так он же из Митавы! Так что если он в ревизской сказке записан как "Moses Jacob", то это практически на 100% означает "Мозес сын Якоба".
А Вы его в Митавской ревизской сказке за 1858 искали?
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 5321
Возраст: 39
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 516 раз
Контактная информация:

Традиции наречения

#682 Сообщение Nison » 17 фев 2017, 02:04

Бывает, что в семье, где нет мальчиков, могут дать девочке имя подобное дедушке, но чтобы часто? Не верю
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Alexander79
Сообщения: 1926
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 327 раз

Традиции наречения

#683 Сообщение Alexander79 » 17 фев 2017, 02:09

Иногда Мендель становился Эммануилом
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 5321
Возраст: 39
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 516 раз
Контактная информация:

Традиции наречения

#684 Сообщение Nison » 17 фев 2017, 02:11

Alexander79 писал(а):Источник цитаты Иногда Мендель становился Эммануилом

Есть несколько вариантов
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Krekenava
Сообщения: 177
Регистрация: 28.10.2016
Откуда: St. Petersburg. New York.
Благодарил (а): 173 раза
Поблагодарили: 74 раза

Традиции наречения

#685 Сообщение Krekenava » 17 фев 2017, 08:21

michael_frm_jrslm писал(а):Источник цитаты Так он же из Митавы! Так что если он в ревизской сказке записан как "Moses Jacob", то это практически на 100% означает "Мозес сын Якоба".
А Вы его в Митавской ревизской сказке за 1858 искали?

Михаил, Нисон, Нина - я думаю Вы все абсолютно правы - я в нектором шоке, от того, что я этого раньше не замечала.
Лицом к лицу отчества точно не увидать, a (Yakov/Jacob = отчествo); вы мне показали, что пропавшее звено прямо у меня под носом, но я его не хотела видеть. Я думала, вот-вот найду в СПб МК отчество Мозеса и тогда вернусь к латвийским архивам, буду целенаправленно искать.... При том у меня с октября лежал список, распечатанный из Jewish Gen, где все митавские Михельсоны записаны в 1845 году ради воинской повинности.

Kогда-то в октябре последний раз я пыталась выбрать, ну который тут может быть мой?
Eсли бы только я знала имя отца Мозеса... Я не подозревала, что я его знала все это время, и что ----
Ха! Онu ВСЕ тут мои. Взгляните:

Michelsohns of Jelgava JGen List 1845 Highlighted.JPG


Да уж, как говорит Евгении Гизбург в Крутом Маршруте ее свекровь, неграмотная русская крестьянка, кот. судила глубже тех корифеев, Ума у тебя, голубчик Евгенья, палата, a ГЛУПОСТИ --- САРАТОВСКАЯ СТЕПь!

( раз уж я из Ленинграда, у меня должно быть Синявское болото, что ли :-)

Имена повторяются, те же что и в списке 1925 года из Ленинграда ( см. выше):
Соломон, Яков, Израиль, Михель, Гирш ( трое последних - дети Мозеса от разных жен, умерли в младенчестве).

Короче говоря, огромное спасибо всем тем, кто заставил меня посмотреть на имеющиеся факты другими глазами.
Момент истины грянул как гром среди ясного форума - с Вашей помошью, милые господа и дамы, я добралась до середины 1700х годов. Отец Зелига, Михель, в списке 1845 года - весьма вероятно основатель клана Михельсонов. Или один из. Теперь просто нет вариантов - выходные планирую провести в Латвийском архиве. Если кому-то еще интересна Митава, дайте знать.

Если тема традиций наречения не терпит экскурсов в сторону, я буду рада создать фамильную тему.
Еще раз пре-огромное всем спасибо! Вы соединили цепочку и вывели меня к целому клану.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Шнейдер: Кракиново, Поневежис, Ковно, Петербург.
Михельсон: Митава, Петербург. Кричевский: Миргород, Лохвица, Ливенгоф, Лисичанск, Бахмут, Петербург.
Лорман: Орша, Петербург. Лебедев/Левидов: Митава, Рига, Петербург.
Давидов, Богельман, Янкелевич: Петербург. Дун: Лохвица. Трауберг: Одесса, Петербург.

Любовь Гиль
Сообщения: 2001
Возраст: 70
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 783 раза
Поблагодарили: 381 раз

Традиции наречения

#686 Сообщение Любовь Гиль » 17 фев 2017, 09:46

Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты
mikev писал(а):Источник цитаты Что вы думаете было "исходное" имя для Эммануэля? И Адольфа? (Евел?).


mikev!

Эммануэль - это и есть исходное имя, это еврейское имя.

Адольф - исходное имя - Юдель (Юдко) от имени Иегуда ( Иеhуда, Йеуда - Юда)


Вы предполагаете, что Евель ? Есть к этому основания из семейной хроники?

mikev!

Я предложила исходное имя для Адольфа - от имени Юдель, Юда .... исходя из моего опыта.

Безусловно могут быть варианты, это само собой разумеется. В частности, Вам предлагают Нисон и Михаэль - имя Авраам. Не исключено, что в Вашем случае может быть и Авраам, и Юдель, и другие варианты...

Вы не ответили на мой вопрос об Евеле.


Теперь об Эммануэле, Вы пишите:
mikev писал(а):
Носитель родился в углу границ Белоруссия-Польша-Литва, т.е. не совсем Германия.

(Мне идея Идила нравится.... в Слуцкой ветке явное чередование Гирш-Идил, а у нас я вижу Гирш+Эммануил).


Вы пишите имя Гирш -Идил, есть ли между связь между Гирш -Идил и Адольфом?

В индексе А.Бейдера Идель (YUDE). (Идель - это тот же Идил)

Так что если Гирш-Идил имел имя Адольф, то оно у него от Идила.

Не совсем понятно по Вашему тексту - есть ли связь между Гирш-Эммануэлем и Адольфом?

Считаете ли Вы, что двойное имя Гирш-Идил трансформировалось в Гирш-Эммануэль?
Если у Вашего Гирша-Эммануэля имя перешло в Адольф, то тогда да, Ваша гипотеза имеет основание - очень вероятно, что второе имя Идил (YUDE) перешло в совершенно другое имя Эммануэль.

Вообще говоря, передающиеся по наследству двойные имена ЧАСТО передаются устойчивыми сочетаниями, но не всегда.
Так, что родственники из одного поколения ( в частности дв., тр., братья) могут иметь совпадающие как оба имени, так и одно.
Кроме того, мальчикам тоже могли давать имена из материнского рода, например имя отца матери, могло быть одно имя из отцовской линии - второе из материнской.
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

mikev
Сообщения: 419
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 81 раз

Традиции наречения

#687 Сообщение mikev » 17 фев 2017, 11:00

Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты
Вы предполагаете, что Евель ? Есть к этому основания из семейной хроники?
Вы не ответили на мой вопрос об Евеле.


Извините, не понимаю как я его мог пропустить.

Нет, оснований нет. Проблема с Адольфом совершенно другого типа . Этот конкретный Адольф это мой прадед, который в начале 20го века ездил
в США на заработки, но вернулся. Сомневаться в этой истории оснований нет, там было детали. Но проверить я это не сумел -- в иммиграционных
записях в США его нет. Почти во всех случаях когда я кого-то не мог найти, это искажение имени при оцифровке, и в конечном счете документ находился,
но не в случае Адольфа. Я уже пробывал всякие возможные искажения, достаточно долго, потом возникла мысль что может он использовал другую форму
имени.... поэтому вопрос был и задан. Всякие новые варианты - Евель, Абрам, и.т.д с новой коллекцией я попробовал, как обычно не нашел, и я сдаюсь.
Эти иммиграционные бумаги мне не нужны, просто хотелось их сохранить, но увы. Все, больше не дергаюсь.

Считаете ли Вы, что двойное имя Гирш-Идил трансформировалось в Гирш-Эммануэль?


Похоже я плохо сформулировал. Гирш-Идил это не двойное имя, это чередование одиночных имен в Слуцкой ветке Эфросов.... близкородственные ветки должны иметь похожие имена. Мне просто в упор не понятно как 3 семьи с одинаковой фамилией добрались до статуса купца 1-й гильдии примерно в одном районе (Слуцк, Двинск, Смоленск -- это наш) и не быть родственны, это маловероятно. Если Эммануил это эквивалент Идила, то наша ветка связана с Слуцком.
Это не только праздное любопытство а попытка понять куда направлять усилия... либо изучать Слуцкую ветку досконально, ища как мы от нее могли отойти, либо (чего очень не хочется пока делать) изучать действительно всех Эфросов в надежде что как-то все состыкуется. (А Двинск -- там Мордухи и Абрамы чередуются, у нас таких не замечено.).

Любовь Гиль
Сообщения: 2001
Возраст: 70
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 783 раза
Поблагодарили: 381 раз

Традиции наречения

#688 Сообщение Любовь Гиль » 17 фев 2017, 12:54

Эммануэль не явлется эквивалентом Идила, об этом уже написано Вам.
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 5321
Возраст: 39
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 106 раз
Поблагодарили: 516 раз
Контактная информация:

Традиции наречения

#689 Сообщение Nison » 17 фев 2017, 14:27

Какой-то отдельный Юда вполне мог стать Эммануилом
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1046
Регистрация: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 829 раз
Поблагодарили: 313 раз

Традиции наречения

#690 Сообщение Tara Levin » 17 фев 2017, 16:51

Alexander79 писал(а):Источник цитаты Иногда Мендель становился Эммануилом

Алекс, СПАСИБО!
Давно это подозревала в конкретном случае, но боялась даже произнести... Одна из женщин, похоже, в советские годы так и поступила.
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

mikev
Сообщения: 419
Регистрация: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 154 раза
Поблагодарили: 81 раз

Традиции наречения

#691 Сообщение mikev » 17 фев 2017, 17:43

Nison писал(а):Источник цитаты Какой-то отдельный Юда вполне мог стать Эммануилом


Этого было бы достаточно, если бы его потомки бы имя сохранили (что вполне разумно - имя недавно умершего деда помнят, а того в честь его назвали, уже забыли).

Но увы, кажется, все хуже, я нашел вчера запись где три "наших" имени.
EFROS Gersz Wolf 1869 B 130 Ajzyk

И это Мазовия (Белосток/Соколы). Если это не случайное совпадение, то забавное изменение
формы: в Польше это двойное имя, у нас Гирш и Вульф -- братья. Но отслеживать 18-й век там это наверно безнадежно. :(

michael_frm_jrslm
Сообщения: 1659
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 84 раза
Поблагодарили: 305 раз

Традиции наречения

#692 Сообщение michael_frm_jrslm » 17 фев 2017, 21:24

michael_frm_jrslm писал(а):Источник цитаты Так он же из Митавы! Так что если он в ревизской сказке записан как "Moses Jacob", то это практически на 100% означает "Мозес сын Якоба".
А Вы его в Митавской ревизской сказке за 1858 искали?

Вот она, эта семья:
http://img1.lvva-raduraksti.lv/revizija ... 026-M1.jpg
Обратите внимание, глава семьи записан именно как "Jacob Itzig", но при этом Ициг - точно отчество, поскольку в приведенной Вами табличке с ДжуишГен этот человек указан как Яков сын Ицига. Это именно тот же человек, поскольку совпадает возраст (~1798 г.р.) и имя сына - Ициг-Шай.
И вот тут интересно, что этот сын записан как Itzig Schai, т.е. внешне выглядит по структуре точно так же, как и Jacob Itzig. И тем не менее тут Schai - это не отчество (написано же, что это сын Moses-а Jacob-овича), а второе имя...
Вот такая иллюстрация к проблематике немецкоязычных записей.
Последний раз редактировалось michael_frm_jrslm 18 фев 2017, 01:11, всего редактировалось 1 раз.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

michael_frm_jrslm
Сообщения: 1659
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 84 раза
Поблагодарили: 305 раз

Традиции наречения

#693 Сообщение michael_frm_jrslm » 17 фев 2017, 21:37

А вот эта семья в ревизии 1834-го:

http://img1.lvva-raduraksti.lv/revizija ... 141-M1.jpg

Тут уж в явном виде написано Jacob sohn von Itzig, хотя этот же человек в 1858-м будет фигурировать как Jacob Itzig.
Последний раз редактировалось michael_frm_jrslm 18 фев 2017, 01:05, всего редактировалось 1 раз.

oztech
Сообщения: 2276
Возраст: 68
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 343 раза

Традиции наречения

#694 Сообщение oztech » 18 фев 2017, 00:06

Krekenava писал(а):Источник цитаты Если тема традиций наречения не терпит экскурсов в сторону, я буду рада создать фамильную тему.
Вы хотите создать фамильную тему МИХЕЛЬСОН, выделив отсюда всю ветку сообщений, начиная с этого?
Krekenava писал(а):Источник цитаты Пожалуйста, посоветуйте:

1. бывало так, чтобы Евель становился Владимиром?

2. Исай и Исаак - это один человек или разные люди? Вернее, может быть один человек то Исаем, то Исааком? И все в офиц. источниках ( Весь Петербург, запись о рождении ребенка в ЗАГСе в 1920е годы)
Григорий

Krekenava
Сообщения: 177
Регистрация: 28.10.2016
Откуда: St. Petersburg. New York.
Благодарил (а): 173 раза
Поблагодарили: 74 раза

Традиции наречения

#695 Сообщение Krekenava » 18 фев 2017, 03:35

oztech писал(а):Источник цитаты Вы хотите создать фамильную тему МИХЕЛЬСОН, выделив отсюда всю ветку сообщений, начиная с этого?

Григорий, нет, честно говоря, Евель с Владимиром - это другая тема, Лорманы, но я и Михельсонов пока не готова раскрывать, так как мало о них знаю.
Если хотите удалить все лишнее из Традиций Наречения, я нисколько не против. Тему по Михельсонам я сделаю попозже.
Шнейдер: Кракиново, Поневежис, Ковно, Петербург.
Михельсон: Митава, Петербург. Кричевский: Миргород, Лохвица, Ливенгоф, Лисичанск, Бахмут, Петербург.
Лорман: Орша, Петербург. Лебедев/Левидов: Митава, Рига, Петербург.
Давидов, Богельман, Янкелевич: Петербург. Дун: Лохвица. Трауберг: Одесса, Петербург.

oztech
Сообщения: 2276
Возраст: 68
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 59 раз
Поблагодарили: 343 раза

Традиции наречения

#696 Сообщение oztech » 18 фев 2017, 12:55

Нет, все нормально и так. Просто, если хотите, можно Ваши "персональные" традиции в любой момент рассортировать: что скажете - отправить к Лорманам (тема уже есть, поэтому технически - без проблем), другое - к будущим Михельсонам или еще кому-то (там будут технические нюансы, связанные с хронологией постов). Особых сложностей во всем этом нет, просто держите в курсе своих планов.
Григорий

Аватара пользователя
feta
Сообщения: 92
Регистрация: 23.07.2012
Откуда: Москва, РФ
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 25 раз

Традиции наречения

#697 Сообщение feta » 24 фев 2017, 15:56

Имена Леви, Леон, Лейб - это ведь одно и то же имя?
Как тогда может такое быть: в одном городе в одно и то же время проживают однофамильцы:
1. Леви (самый старший),
2. Моисей Леонов (Левиков) - младше № 1 на 11 лет, и
3. самый младший - Лейба Мовшов (младше первого - на 25).
Мовша (№ 2) назвал родившегося в 1860 году сына Лейви-Ицка, при этом указал свое отчество не Левиков, как раньше, а Ицков, видимо, подчеркнув, что у его умершего отца было двойное имя: Леви-Ицка.
Можно было бы конечно предположить, что № 1 - это отец № 2 (в 11 лет родил, ну что ж, дурное дело - не хитрое!), но известно, что № 1 женился только в 1837 году, но никак не в 1824, когда родился № 2.
А № 3 - тогда какой-нибудь совсем дальний родственник...
Абрагамсон, Балакины (Пермская губ., Екатеринбург, Алапаевск, Н. Синячиха), Веретенниковы (Вятка, Самара), Войновские-Кригер, Волосовы (Украина, Витебск), Гольдшми(д)т (Австро-Венгрия), Колсановы (Калсановы) (Тетюши Казанской губ.) Конников (Самара, Асекеево, Хабаровск), Корох (Днепропетровск), Крохмаль, Крупновы (Вятка), Марзан (Днепропетровск),Серебряковы (Тетюши Казанской губ.), Пассовер (Австро-Венгрия, Швейцария, Берлин), Рип(п)енбейн (Украина, Латвия, везде), Федоров (Новгород, Вятка), Харловы (Н.Синячиха)

Любовь Гиль
Сообщения: 2001
Возраст: 70
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 783 раза
Поблагодарили: 381 раз

Традиции наречения

#698 Сообщение Любовь Гиль » 24 фев 2017, 16:39

feta писал(а):Источник цитаты Имена Леви, Леон, Лейб - это ведь одно и то же имя?
Как тогда может такое быть: в одном городе в одно и то же время проживают однофамильцы:
1. Леви (самый старший),
2. Моисей Леонов (Левиков) - младше № 1 на 11 лет, и
3. самый младший - Лейба Мовшов (младше первого - на 25).
Мовша (№ 2) назвал родившегося в 1860 году сына Лейви-Ицка, при этом указал свое отчество не Левиков, как раньше, а Ицков, видимо, подчеркнув, что у его умершего отца было двойное имя: Леви-Ицка.
Можно было бы конечно предположить, что № 1 - это отец № 2 (в 11 лет родил, ну что ж, дурное дело - не хитрое!), но известно, что № 1 женился только в 1837 году, но никак не в 1824, когда родился № 2.
А № 3 - тогда какой-нибудь совсем дальний родственник...


feta!
Леви и Лейб - разные имена.

Был ли жив в 1860 г. №1? Если его уже не было, то №2 мог дать первое имя своему сыну -Леви , а второе за своего отца - Ицка.
Но в этом случае: отец 1-го (Леви) и 2-го (Моисея) был Ицка, а не Леви-Ицка. И поэтому у Моисея всё же указано отчество им самим Ицкович. А Левиков или Леонов либо ошибка, либо фамилия.
Конечно возможны еще варианты, но это то, что видно на первый взгляд.

№3 -Лейба Мовшов получается, что сын Мовши (Моисея), он младше Моисея на 14 лет, в указанные Вами годы такое бывало. Причем 14 полных лет может быть близко к 15 годам.
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

Аватара пользователя
feta
Сообщения: 92
Регистрация: 23.07.2012
Откуда: Москва, РФ
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 25 раз

Традиции наречения

#699 Сообщение feta » 24 фев 2017, 17:16

Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты А Левиков или Леонов либо ошибка, либо фамилия.

Фамилия у них у всех одна- Венгеров. Она везде указывается. Я просто не стала ее писать в своем вопросе.

Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты Леви и Лейб - разные имена.


Мне понятно, что Леон (Леонид) и Лейб (Лев) - разные имена. Теперь Вы говорите, что и Леви - это не Лейб.
Тогда кто такой Леон - это Леви? или это еще одно, третье имя?

Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты Был ли жив в 1860 г. №1?

Вот тут, Любовь, Вы прямо в точку попали. В 1868 его уже точно не было в живых. (Его жена в 68-м упоминается как вдова).

Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты Но этом случае: отец 1-го (Леви) и 2-го (Моисея) был Ицка, а не Леви-Ицка. И поэтому у Моисея всё же указано отчество им самим Ицкович. А Левиков или Леонов либо ошибка, либо фамилия.

Моисей №2 родил 7 детей, все метрики есть, в трех из них отец = Моисей Левиков. В трех - отчество вообще не указано. В одной - Ицков. В записи о смерти его жены написано: "Жена Мовши Лейвикова Венгерова". А в записи о его собственной смерти он указан как "Моисей Леонов Венгеров". Ошибка в последней записи? Или это запись о смерти - другого 68-летнего Моисея Венгерова. Вряд ли, конечно. Но получается, что Леон = это Ле(й)ви. Очень странно. Но есть о чем подумать. ))

Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты №3 -Лейба Мовшов получается, что сын Мовши (Моисея), он младше Моисея на 14 лет, в указанные Вами годы такое бывало.

Всех своих семерых детей Мовша № 2 начал рожать в 1855 и рожал очень кучно, почти каждый год. Конечно-таки Лейба может быть его сыном от какой-то первой жены.

Я бы также рассмотрела версию, что Леви № 1 - это не брат, а отец № 2 Мовшы Левиковича от какого-то первого брака (второй был в 1837). Ну и что, что отцу всего 11 лет? (дату рождения Леви № 1 - 1813г. - я вычислила из записи о его браке в 37 году, где указано что ему 24. Но может он себя, женясь, решил омолодить, а был на самом деле старше?)
Абрагамсон, Балакины (Пермская губ., Екатеринбург, Алапаевск, Н. Синячиха), Веретенниковы (Вятка, Самара), Войновские-Кригер, Волосовы (Украина, Витебск), Гольдшми(д)т (Австро-Венгрия), Колсановы (Калсановы) (Тетюши Казанской губ.) Конников (Самара, Асекеево, Хабаровск), Корох (Днепропетровск), Крохмаль, Крупновы (Вятка), Марзан (Днепропетровск),Серебряковы (Тетюши Казанской губ.), Пассовер (Австро-Венгрия, Швейцария, Берлин), Рип(п)енбейн (Украина, Латвия, везде), Федоров (Новгород, Вятка), Харловы (Н.Синячиха)

Любовь Гиль
Сообщения: 2001
Возраст: 70
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 783 раза
Поблагодарили: 381 раз

Традиции наречения

#700 Сообщение Любовь Гиль » 24 фев 2017, 18:50

feta писал(а):Источник цитаты
Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты А Левиков или Леонов либо ошибка, либо фамилия.

Фамилия у них у всех одна- Венгеров. Она везде указывается. Я просто не стала ее писать в своем вопросе.

Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты Леви и Лейб - разные имена.


Мне понятно, что Леон (Леонид) и Лейб (Лев) - разные имена. Теперь Вы говорите, что и Леви - это не Лейб.
Тогда кто такой Леон - это Леви? или это еще одно, третье имя?

Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты Был ли жив в 1860 г. №1?

Вот тут, Любовь, Вы прямо в точку попали. В 1868 его уже точно не было в живых. (Его жена в 68-м упоминается как вдова).

Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты Но этом случае: отец 1-го (Леви) и 2-го (Моисея) был Ицка, а не Леви-Ицка. И поэтому у Моисея всё же указано отчество им самим Ицкович. А Левиков или Леонов либо ошибка, либо фамилия.

Моисей №2 родил 7 детей, все метрики есть, в трех из них отец = Моисей Левиков. В трех - отчество вообще не указано. В одной - Ицков. В записи о смерти его жены написано: "Жена Мовши Лейвикова Венгерова". А в записи о его собственной смерти он указан как "Моисей Леонов Венгеров". Ошибка в последней записи? Или это запись о смерти - другого 68-летнего Моисея Венгерова. Вряд ли, конечно. Но получается, что Леон = это Ле(й)ви. Очень странно. Но есть о чем подумать. ))

Любовь Гиль писал(а):Источник цитаты №3 -Лейба Мовшов получается, что сын Мовши (Моисея), он младше Моисея на 14 лет, в указанные Вами годы такое бывало.

Всех своих семерых детей Мовша № 2 начал рожать в 1855 и рожал очень кучно, почти каждый год. Конечно-таки Лейба может быть его сыном от какой-то первой жены.

Я бы также рассмотрела версию, что Леви № 1 - это не брат, а отец № 2 Мовшы Левиковича от какого-то первого брака (второй был в 1837). Ну и что, что отцу всего 11 лет? (дату рождения Леви № 1 - 1813г. - я вычислила из записи о его браке в 37 году, где указано что ему 24. Но может он себя, женясь, решил омолодить, а был на самом деле старше?)


feta!
Теперь Вы привели гораздо больше данных. Ваши версии логичные, внесу свои комментарии.
Если все трое из одной семьи, то версия такая - Отец - Леви (Лейви)-Ицка(Ицхак), записан с несколько приуменьшенным возрастом (такое нередко встречается).
Его сын - Моисей (Мовша) записан Левиков и где-то Ицков, т.е. его отчество Лейви-Ицков.
Левиков - на русский манер. Леонов могло быть записано после русификации имени Леви на Леон.
Лейб Мовшов - сын Моисея.

Имена Леви и Лейб - разные. Но исходя из моего опыта писари (в записях на русском) часто путали эти имена. Лейб и Леви русифицировали, как правило, на Лев, позже на Леонтий (Леон тоже подходит).
У Моисея мог быть сын Лейб (Лейб, а не Леви), это имя было дано не в честь деда Леви-Ицка, который тогда еще был жив, а в честь другого предка (возможно по материнской линии) или, например, дяди, а потом у Моисея в 1860 г. родился другой сын (как Вы пишите, от другого брака), которому он дал имя Лейви-Ицка, но уже в честь свого покойного отца. Т.е. к 1860 году отец Моисея уже ушел в мир иной.

Возможно, что Лейб Мовшов Венгеров от первого брака Моисея (в те времена была большая смертность женщин при родах), но не исключено, что он сын какого-то двоюродного брата Мовши, которого тоже звали Мовша.

Удачи в поисках!
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав


Вернуться в «Еврейские имена. Справочники и обсуждение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость