Имена русских евреев, их происхождение и русификация

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#1561 Юлия_П » 18 окт 2016, 17:34

Не уверена, что в тему, но про национальность и вероисповедание и, главное, про семейные легенды. http://traveller2.livejournal.com/482138.html
Текст я немного укоротила, оставила существенное, на мой взгляд:
“Был некий человек — Осип Мочан. По мнению Леона Мочана (далее Люлю), этот человек был караимом ... "Мы - с Перекопа".
Этот Мочан какое-то время жил в Швейцарии и стал подданным Швейцарии ... демонстрировал мне копию свидетельства о крещении этого Осипа Мочана -– в Швейцарии, во взрослом возрасте. Вместе с тем, я не могу на 100% гарантировать, что изначально этот Осип был иудеем, т.к. уж очень нееврейские имена у его сыновей, родившихся ранее, чем Осип уехал в Швейцарию, - Жорж, Эдмон, Виктор и Александр (последний умер рано). Теоретически ни о чем не говорит и еврейская девичья фамилия его жены: как я выяснила, лютеранин, в отличие от православного, мог быть женат на иудейке.
Короче говоря, было 3 сына, и были они гражданами Швейцарии. Старший Жорж был бизнесменом и греко-католиком (что это значит?). Средним был Эдмон, инженер. Его сыновья - Шура и Люлю. И младший (из оставшихся в живых) — Виктор (педиатр, профессор, один из основателей педиатрии в России и Советском Союзе).
У Виктора Мочана было 3 дочери (Екатерина=Китти, Ирина, Наталья-Жозефина). И Жорж, и Эдмон после революции эмигрировали. Остался только мой прадед Виктор, как я понимаю из-за нежелания: он был человеком весьма принципиальным, например, отказывался креститься, хотя ему это предлагали для получения за заслуги личного дворянства, в отличие, по-видимому, от крестившихся отца и старшего брата. Выкрестов он ненавидел, всегда гордо говорил, что он еврей (только был ли им?), а в России решил остаться, т.к. видел необходимость в организации медицинской помощи детям в условиях разрухи, голода и т.п.
В перепетиях этой семьи "кто-куда-когда" и вправду разобраться трудно (я и сама не всё знаю и понимаю). Главное - потомки думают, что они - неевреи, ссылаясь на какие-то документы о крещении и нееврейские имена.

Но! Ну разве можно верить каким-то легендам? О Жорже и Эдмоне ничего сказать не могу, но совершенно однозначно - Осип не был крещёным. Он умер всего лишь спустя 3 года после рождения Виктора. И его смерть (как и рождение Виктора) зарегистрирована в еврейской метрической книге, так что сомнений в том, что он - еврей (а не караим или выкрест) нет.
В последнее время об этой семье в сети появилось много материала, причём весьма солидного в части высоких заслуг Виктора на поприще советской педиатрии. А вот о его происхождении всё как-то мутненько. Хотя что может быть однозначнее, чем наличие записей в метрических книгах и в посемейных списках мещан евреев?
Вывод - только архивные документы могут ответить на вопрос о национальности.

PS На самом деле, я знаю об этой семье гораздо больше, чем знают или даже предполагают потомки ;) . Но это опять же - архивные документы. И Перекоп там, кстати, ни при чём.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Duduka
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 16.09.2014
Откуда: Польша
Благодарил (а): 241 раз
Поблагодарили: 282 раза

Как понять были мои предки евреями или нет?

#1562 Duduka » 18 окт 2016, 19:29

Юлия_П писал(а): На самом деле, я знаю об этой семье гораздо больше, чем знают или даже предполагают потомки
Я давно поняла: переводчики и генеалоги - страшные люди... Они всегда знают больше, чем надо;)))
ЛУНЦ (Шавли/Шауляй, Вильно, Санкт-Петербург, Берлин, Ницца), СОЛОВЕЙЧИК (Россиены, Кременчуг, Харьков, Санкт-Петербург, Одесса), РОЗЕНТАЛЬ (Вильно, Кременчуг, Николаев, Харьков, Санкт-Петербург, Ницца), ГОНОР (Паланга, Смоленск), ПОРТУГАЛОВ (Ницца, Екатеринослав, Лубны, Москва), БИНШТОК / BIENSTOCK (Нью-Йорк)

Duduka
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 16.09.2014
Откуда: Польша
Благодарил (а): 241 раз
Поблагодарили: 282 раза

Как понять были мои предки евреями или нет?

#1563 Duduka » 18 окт 2016, 19:31

Юлия_П писал(а): Осип не был крещёным
Это не опечатка, Юля? Вы не Александра имеете в виду?
ЛУНЦ (Шавли/Шауляй, Вильно, Санкт-Петербург, Берлин, Ницца), СОЛОВЕЙЧИК (Россиены, Кременчуг, Харьков, Санкт-Петербург, Одесса), РОЗЕНТАЛЬ (Вильно, Кременчуг, Николаев, Харьков, Санкт-Петербург, Ницца), ГОНОР (Паланга, Смоленск), ПОРТУГАЛОВ (Ницца, Екатеринослав, Лубны, Москва), БИНШТОК / BIENSTOCK (Нью-Йорк)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#1564 Юлия_П » 18 окт 2016, 19:32

Duduka писал(а): переводчики и генеалоги - страшные люди
Не, я ж не переводчик, и не генеалог - я всего лишь белый и пушистый историк, но очень въедливый и дотошный.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#1565 Юлия_П » 18 окт 2016, 19:34

Duduka писал(а):
Юлия_П писал(а): Осип не был крещёным
Это не опечатка, Юля? Вы не Александра имеете в виду?
Нет, я имею в виду Осипа - вот из алфавитки к МК умерших
IMG_4706.jpg
Вот биография Виктора - там дата смерти его отца указана http://www.wikiwand.com/ru/Мочан,_Виктор_Осипович.

Я про Александра ничего не знаю - он вне моих интересов. "Мои персонажи" - отец Осипа и сам Виктор. Причём интересуют они меня по разным поводам ("Совпадение? - Не думаю!" (с))
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Duduka
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 16.09.2014
Откуда: Польша
Благодарил (а): 241 раз
Поблагодарили: 282 раза

Как понять были мои предки евреями или нет?

#1566 Duduka » 18 окт 2016, 19:38

Юлия_П писал(а): я всего лишь белый и пушистый историк, но очень въедливый и дотошный
Еще хуже;)))))

Все, поняла. Умерший Осип вписан в еврейскую метрическую книгу. Но при этом по воспоминаниям потомков предъявлял кому-то свидетельство о крещении, правильно? Любопытно. И как это интерпретировать? Мог креститься, а потом это утаить и умереть "как честный еврей"?
ЛУНЦ (Шавли/Шауляй, Вильно, Санкт-Петербург, Берлин, Ницца), СОЛОВЕЙЧИК (Россиены, Кременчуг, Харьков, Санкт-Петербург, Одесса), РОЗЕНТАЛЬ (Вильно, Кременчуг, Николаев, Харьков, Санкт-Петербург, Ницца), ГОНОР (Паланга, Смоленск), ПОРТУГАЛОВ (Ницца, Екатеринослав, Лубны, Москва), БИНШТОК / BIENSTOCK (Нью-Йорк)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#1567 Юлия_П » 18 окт 2016, 19:41

Duduka писал(а): И как это интерпретировать? Мог креститься, а потом это утаить и умереть "как честный еврей"?
Таких подробностей я не знаю. Когда говорят, что кто-то что-то видел, то я обычно в это не верю.
Меня больше интересует, как он превратился в швейцарскоподданного, учитывая то, что сам Осип нигде ни разу таковым не значится (правда, я саму запись о смерти не видела - надо бы заказать). Но запись о рождении Виктора у меня есть.

Кстати, Александр старше Виктора - он закончил Ришельевскую гимназию в 1886 http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... 18#p123618 А что с ним было дальше - не знаю.
Эдмонд на момент обучения в университете был иудеем, а крестился ли потом - не знаю.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Duduka
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 16.09.2014
Откуда: Польша
Благодарил (а): 241 раз
Поблагодарили: 282 раза

Как понять были мои предки евреями или нет?

#1568 Duduka » 18 окт 2016, 19:48

Я вот считала, что фраза из анкеты прадеда, заполненной в Москве в веселом 1939 г., о том, что он был "в 1920 г. увезен родителями-литовскоподданными в Берлин из Петербурга", это, мягко говоря, вымысел. Надо же было как-то оправдать эмиграцию взрослого совершеннолетнего парня, отучившегося к тому времени целый год в Петербургском университете. К тому же я знаю, что из Питера семья уехала в июне, а с 1 октября прадед уже учился в Берлинском университете, куде ему нужно было еще успеть поступить. И вот не далее как полторы недели назад я держу в руках документы, где французским по белому написано, что мать моего прадеда получила литовское гражданство. Та-дам! Паззл сложился, это объяснило много разных белых пятен, но я одного не понимаю: как они умудрились получить гражданство литвы за два месяца?! Не в Берлине же они его получали? Или все-таки в Берлине? Или еще в Петербурге?
Это все к вопросу о семейных легендах. Бывает и в них рациональное зерно... иногда;)
ЛУНЦ (Шавли/Шауляй, Вильно, Санкт-Петербург, Берлин, Ницца), СОЛОВЕЙЧИК (Россиены, Кременчуг, Харьков, Санкт-Петербург, Одесса), РОЗЕНТАЛЬ (Вильно, Кременчуг, Николаев, Харьков, Санкт-Петербург, Ницца), ГОНОР (Паланга, Смоленск), ПОРТУГАЛОВ (Ницца, Екатеринослав, Лубны, Москва), БИНШТОК / BIENSTOCK (Нью-Йорк)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#1569 Юлия_П » 18 окт 2016, 19:50

Duduka писал(а): "в 1920 г. увезен родителями-литовскоподданными в Берлин из Петербурга"
А разве мы не с Вами это обсуждали? Конечно! Евреи, которые имели приписку к литовским городам, после 1917 года стали литовскоподданными.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Duduka
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 16.09.2014
Откуда: Польша
Благодарил (а): 241 раз
Поблагодарили: 282 раза

Как понять были мои предки евреями или нет?

#1570 Duduka » 18 окт 2016, 19:54

Мы начали обсуждать, а потом тема съехала на "невозвращенцев", и наши вопросы и предположения повисли в воздухе.
viewtopic.php?f=90&t=4768&p=105468&hili ... BE#p105468
Активизирую-ка я, пожалуй, ту тему, в свете новой информации. Вдруг кто еще подключится с умными мыслями. Спасибо за идею!
ЛУНЦ (Шавли/Шауляй, Вильно, Санкт-Петербург, Берлин, Ницца), СОЛОВЕЙЧИК (Россиены, Кременчуг, Харьков, Санкт-Петербург, Одесса), РОЗЕНТАЛЬ (Вильно, Кременчуг, Николаев, Харьков, Санкт-Петербург, Ницца), ГОНОР (Паланга, Смоленск), ПОРТУГАЛОВ (Ницца, Екатеринослав, Лубны, Москва), БИНШТОК / BIENSTOCK (Нью-Йорк)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Как понять были мои предки евреями или нет?

#1571 Юлия_П » 18 окт 2016, 20:30

Чтобы подытожить вопрос с Мочанами.
Легенда № 1 - они из караимов. Это неверно, т.к. записи в еврейских МК это исключают. То есть национальность - однозначно евреи.
Легенда № 2 - Осип был крещёный. Теоретически, я не могу это исключить, но хочется процитировать Станиславского, поскольку умер он иудеем.
Таким образом, несмотря на семейные легенды и нееврейские имена, это таки была еврейская семья, что очень несложно подтвердить в архиве (и не только - есть же опубликованные списки студентов Новороссийского университета, где указано вероисповедание!) документально.
Сказки про караимов очень часто придумывали бабушки, чтобы оградить внуков от советского антисемитизма. В общем, только документы...
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Как понять были мои предки евреями или нет?

#1572 Nison » 18 окт 2016, 22:01

Любовь Гиль писал(а):
Duduka писал(а): А Екатерина кем могла быть при рождении?.. Бьюсь над этим вопросом уже с год.
Tara Levin писал(а): Часто имя Екатерина брали бывшие Гитель/Гитля/Гитл.
Да, Гитл - Гитя часто становилась Катей- Екатериной. Мне встретилась дореволюционная запись о рождении девочки по имени Крейна, в советское время была внесена поправка - изменение имени на Екатерина.

Что касается имени Николай, то мне известен пример русификации имени Элькон в Николай, в быту человека называли Коня (Куня), потом Коля - Николай.
Среди родственников костромского раввина был Эльхонон, которого звали Хонэ, и по-русски он был Коля.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Как понять были мои предки евреями или нет?

#1573 Nison » 18 окт 2016, 22:08

Юлия_П писал(а): Чтобы подытожить вопрос с Мочанами.
Легенда № 1 - они из караимов. Это неверно, т.к. записи в еврейских МК это исключают. То есть национальность - однозначно евреи.
Легенда № 2 - Осип был крещёный. Теоретически, я не могу это исключить, но хочется процитировать Станиславского, поскольку умер он иудеем.
Таким образом, несмотря на семейные легенды и нееврейские имена, это таки была еврейская семья, что очень несложно подтвердить в архиве (и не только - есть же опубликованные списки студентов Новороссийского университета, где указано вероисповедание!) документально.
Сказки про караимов очень часто придумывали бабушки, чтобы оградить внуков от советского антисемитизма. В общем, только документы...
Да, я писал, что моя бабушка выдумывала.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 255 раз

Имена русских евреев, их происхождение и русификация

#1574 iralex » 20 окт 2016, 12:44

С каких лет происходила усиленная русификация еврейских имен? Могло ли это быть до 1917г.? Если у ребенка, рожденного в 1905 г. русские имя и отчество, что это может означать? Вариант с принятием христианства можно исключить.
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва
Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Имена русских евреев, их происхождение и русификация

#1575 Nison » 20 окт 2016, 13:09

Владимир Евгеньевич Жаботинский, например.
Тут писали, что врачи, крупные купцы рано начали русифицировать.
За пределами черты оседлости русифицировали, в Одессе многие, и т п
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 255 раз

Имена русских евреев, их происхождение и русификация

#1576 iralex » 20 окт 2016, 13:34

Возможно речь идет как раз об Одессе. А почему именно там?
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва

Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Имена русских евреев, их происхождение и русификация

#1577 Nison » 20 окт 2016, 13:53

iralex писал(а): Возможно речь идет как раз об Одессе. А почему именно там?
Там была более ассимилированная община. Юля лучше расскажет. Можно обсудить в теме Одесса
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
lev-o
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 31.07.2015
Благодарил (а): 177 раз
Поблагодарили: 480 раз

Имена русских евреев, их происхождение и русификация

#1578 lev-o » 20 окт 2016, 14:15

Мне в метрических книгах попадалось имя Рахмиэль, отметкой работника ЗАГС на украинском: "выправлэнэ на Юхим".
Ищу:Островские(Шпола,Киев,Черновцы),Журавские(Киев,Червоное,Житомирская обл.), Лисица(земледельцы-Рыкунь, Дымер,Киев, Чернобыль),Орловы(Киев,Остёр,Чернобыль),Штром(Радомысльский уезд, Хабно,Максимовичи, Горностайполь)Офингенден/Оффингенден(Радомысль, Хабно, Максимовичи,Киев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Имена русских евреев, их происхождение и русификация

#1579 Юлия_П » 20 окт 2016, 17:36

iralex писал(а): С каких лет происходила усиленная русификация еврейских имен? Могло ли это быть до 1917г.? Если у ребенка, рожденного в 1905 г. русские имя и отчество, что это может означать? Вариант с принятием христианства можно исключить.
Всё таки да зависит от места. Скажем, я бы сказала, что его родители - городские жители, а не приехали недавно из маленького глухого местечка или колонии. Думаю, отец получил какое-то образование (хотя бы начальное, но общее - не религиозное). Возможно, имел отношение к торговле или обслуживанию, а не ремеслу.
НАсчёт "когда" - к 1905 году в Одессе - полным ходом.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Имена русских евреев, их происхождение и русификация

#1580 Nison » 20 окт 2016, 17:43

Юлия_П писал(а):
iralex писал(а): С каких лет происходила усиленная русификация еврейских имен? Могло ли это быть до 1917г.? Если у ребенка, рожденного в 1905 г. русские имя и отчество, что это может означать? Вариант с принятием христианства можно исключить.
Всё таки да зависит от места. Скажем, я бы сказала, что его родители - городские жители, а не приехали недавно из маленького глухого местечка или колонии. Думаю, отец получил какое-то образование (хотя бы начальное, но общее - не религиозное). Возможно, имел отношение к торговле или обслуживанию, а не ремеслу.
НАсчёт "когда" - к 1905 году в Одессе - полным ходом.
А когда началась русификация в Одессе?
И тут спрашивали почему именно там
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Ответить

Вернуться в «Еврейские имена. Справочники и обсуждение»