Традиции наречения

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Традиции наречения

#681 mikev » 12 июн 2017, 02:15

Не знаю.. я был в шоке.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Традиции наречения

#682 michael_frm_jrslm » 12 июн 2017, 14:22

Сначала вот про это:
Берта писал(а): И самое главное - я уже знаю, что у евреев не называли в честь живущих (родителей, бабушек или дедушек), но например, если дедушка Нафталий-Герц, а внук Герц - это уже разные имена? Так можно называть, если оба живы? Мать - Сора-Рива, а дочь - Рива? Или, предположим, дед (живущий) - Янкель (Яков), а внука назвали Абрам-Яков? Такое могло бы быть в еврейских семьях?
Действительно, у ашкеназов уже несколько веков назад сложился обычай называть новорожденного в честь умершего близкого родственника.
Соответственно, в честь живого близкого родственника не называли парактически никогда.
В частности, не называли сына тем же именем, что и отца, и дочь тем же именем, что и мать. Исключение из этого правила - только если отец мальчика умер во время беременности матери (т.е. до рождения сына) или мать умерла в первые дни после рождения дочери, до того, как дочь получила имя.

Иногда встречаем кажущееся исключение из правила. Это когда у отца и сына разные имена, но оба имени русифицировались (англизировались, германизировались) в одинаковое "гражданское" имя.
Например, моего папу звали Соломон Соломонович, но на самом деле его отца (моего деда) звали Шолом, а папу моего назвали в честь рано умершего дедова брата Шлойме.
Шлойме и Шолом - это разные имена, но оба эти имени были русифицированы в "Соломон".

Иногда такое кажущееся нарушение правила могло возникнуть и чисто в еврейской среде, когда две разные формы, восходящие к одному и тому же исходному имени, стали восприниматься как самостоятельные разные имена.
Один из таких случаев - это как раз упомянутая выше пара Соломон-Залман. Вообще-то форма Залман - это изначально вариант имени Шломо (Соломон), но эта форма, пришедшая к евреям Польши от евреев немецких, стала там (в Польше-Украине-Литве) восприниматься как отдельное имя.
Это даже у нас на форуме как-то обсуждалось:
В принципе, возможна ситуация, когда у матери по документам было двойное имя, но в быту пользовались только одним именем из двух, и к моменту рождения дочери про второе имя уже не очень-то и помнили, так что дочь могли назвать этим вторым именем, как в Вашем примере "Мать - Сора-Рива, а дочь - Рива". Но это все же редкая ситуация, особенно с мужскими именами.

И все же, крайне редко, но бывали нарушения этого правила. Может, в одном случае из тысячи или даже реже, но бывали. Один такой пример мы тоже обсуждали на форуме:
Еще несколько замечаний к этому вопросу.
1. В некоторых общинах было не принято называть новорожденного в честь родственника, погибшего при трагических обстоятельствах, например, утонувшего.
2. В некоторых общинах не называли младшего брата именем рано умершего старшего. Но в других общинах такое бывало. В частности, в семье моей бабушки такое было (Двинск, 1890-е гг.)
3. Имена Хая (означающие "живая") и Хаим ("жизнь") иногда давались не в момент рождения, т.е. не в честь умершего родственника. Дело в том, что существовал обычай, если ребенок тяжело болел, давать ему добавочное имя со значением "жизнь" - верили, что это поможет победить болезнь. В принципе, возможна ситуация, когда такое происходило и с отцом, и много лет спустя с сыном, так что у обоих получалось одинаковое дополнительное имя Хаим.
4. А вот у сефардов, в отличие от ашкеназов, было очень даже принято называть внука в честь еще живущего деда.
Последний раз редактировалось michael_frm_jrslm 08 июл 2017, 14:33, всего редактировалось 3 раза.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Традиции наречения

#683 Nison » 12 июн 2017, 14:35

mikev писал(а):
Берта писал(а): Так можно называть, если оба живы? Мать - Сора-Рива, а дочь - Рива?
5 июня  1895 года родился мальчик Соломон-Тувья . Его отец- Залман Мовшев Эйтингон, шкловский мещанин,  мать Двейра Тувьевна.
Соломон == Залман
Соломон тут это Шломо, видимо
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Традиции наречения

#684 Nison » 12 июн 2017, 14:37

michael_frm_jrslm писал(а): В принципе, возможна ситуация, когда у матери по документам было двойное имя, но в быту пользовались только одним именем из двух, и к моменту рождения дочери про второе имя уже не очень-то и помнили, так что дочь могли назвать этим вторым именем, как в Вашем примере "Мать - Сора-Рива, а дочь - Рива". Но это все же редкая ситуация, особенно с мужскими именами.
Ну это как-то странно
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 255 раз

Традиции наречения

#685 iralex » 12 июн 2017, 14:41

Nison, а Вы что думаете по этому поводу? У меня то же самое: мать Хая-Мина, дочь/последний ребенок/-Хая,1889г. Мать жива.
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва
Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Традиции наречения

#686 Nison » 12 июн 2017, 14:43

michael_frm_jrslm писал(а): И все же, крайне редко, но бывали нарушения этого правила. Может, в одном случае из тысячи или даже реже, но бывали. Один такой пример мы тоже обсуждали на форуме:
В ревизской сказке могла быть ошибка или специальная подделка,
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Традиции наречения

#687 Alexander79 » 12 июн 2017, 14:43

iralex писал(а): Nison, а Вы что думаете по этому поводу? У меня то же самое: мать Хая-Мина, дочь/последний ребенок/-Хая,1889г. Мать жива.
От куда такие сведения?
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 255 раз

Традиции наречения

#688 iralex » 12 июн 2017, 15:08

Сведения самые что ни на есть достоверные-из архивов,причем из разных:1)метрики о рождении 6-ых детей.2) из ГАРФа, ф.102.
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва

Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Традиции наречения

#689 Alexander79 » 12 июн 2017, 15:12

iralex писал(а): Сведения самые что ни на есть достоверные-из архивов,причем из разных:1)метрики о рождении 6-ых детей.2) из ГАРФа, ф.102.
Возможно в русской записи есть ошибка.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 255 раз

Традиции наречения

#690 iralex » 12 июн 2017, 15:24

Это единственное объяснение?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва

Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

Традиции наречения

#691 anno_nin » 12 июн 2017, 15:45

iralex писал(а): Это единственное объяснение?
Есть еще: в некоторых сефардских семьях передавали имя живого родственника, а не умершего родственника, как в подавляющем большинстве случаев.

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 255 раз

Традиции наречения

#692 iralex » 12 июн 2017, 16:00

Это ашкеназская синагога и семья из Сувалкской губ. :-?
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва

Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Традиции наречения

#693 Nison » 12 июн 2017, 16:54

Там точно не Хася дочь?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 255 раз

Традиции наречения

#694 iralex » 12 июн 2017, 17:17

Во всяком случае в ГАРФе указаны обе как Хаи. Дочь в русском варианте Анна.Больше пока ничего мне неизвестно.
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва

Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Традиции наречения

#695 Nison » 12 июн 2017, 17:17

iralex писал(а): Во всяком случае в ГАРФе указаны обе как Хаи. Дочь в русском варианте Анна.Больше пока ничего мне неизвестно.
Это ни о чем не говорит. Мало ли что могло быть. Она могла чужую дочь как свою записать?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 255 раз

Традиции наречения

#696 iralex » 12 июн 2017, 17:19

Да нет, это родная дочь.
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва

Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Традиции наречения

#697 Nison » 12 июн 2017, 17:19

iralex писал(а): Во всяком случае в ГАРФе указаны обе как Хаи. Дочь в русском варианте Анна.Больше пока ничего мне неизвестно.
Есть ивритская часть?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 255 раз

Традиции наречения

#698 iralex » 12 июн 2017, 17:22

Нет, к сожалению.
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва

Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Традиции наречения

#699 Nison » 12 июн 2017, 17:24

iralex писал(а): Нет, к сожалению.
Совсем нет?
Сравните написание имени. Мне кажется дочь Хася, а не Хая
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 255 раз

Традиции наречения

#700 iralex » 12 июн 2017, 17:27

Вообще-то я написано по-разному. Возможно в полицейском управлении тоже неправильно прочитали. Но нам этого уже не узнать.
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва

Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

Ответить

Вернуться в «Еврейские имена. Справочники и обсуждение»