Страница 35 из 52

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 02:15
mikev
Не знаю.. я был в шоке.

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 14:22
michael_frm_jrslm
Сначала вот про это:
Берта писал(а): И самое главное - я уже знаю, что у евреев не называли в честь живущих (родителей, бабушек или дедушек), но например, если дедушка Нафталий-Герц, а внук Герц - это уже разные имена? Так можно называть, если оба живы? Мать - Сора-Рива, а дочь - Рива? Или, предположим, дед (живущий) - Янкель (Яков), а внука назвали Абрам-Яков? Такое могло бы быть в еврейских семьях?
Действительно, у ашкеназов уже несколько веков назад сложился обычай называть новорожденного в честь умершего близкого родственника.
Соответственно, в честь живого близкого родственника не называли парактически никогда.
В частности, не называли сына тем же именем, что и отца, и дочь тем же именем, что и мать. Исключение из этого правила - только если отец мальчика умер во время беременности матери (т.е. до рождения сына) или мать умерла в первые дни после рождения дочери, до того, как дочь получила имя.

Иногда встречаем кажущееся исключение из правила. Это когда у отца и сына разные имена, но оба имени русифицировались (англизировались, германизировались) в одинаковое "гражданское" имя.
Например, моего папу звали Соломон Соломонович, но на самом деле его отца (моего деда) звали Шолом, а папу моего назвали в честь рано умершего дедова брата Шлойме.
Шлойме и Шолом - это разные имена, но оба эти имени были русифицированы в "Соломон".

Иногда такое кажущееся нарушение правила могло возникнуть и чисто в еврейской среде, когда две разные формы, восходящие к одному и тому же исходному имени, стали восприниматься как самостоятельные разные имена.
Один из таких случаев - это как раз упомянутая выше пара Соломон-Залман. Вообще-то форма Залман - это изначально вариант имени Шломо (Соломон), но эта форма, пришедшая к евреям Польши от евреев немецких, стала там (в Польше-Украине-Литве) восприниматься как отдельное имя.
Это даже у нас на форуме как-то обсуждалось:
В принципе, возможна ситуация, когда у матери по документам было двойное имя, но в быту пользовались только одним именем из двух, и к моменту рождения дочери про второе имя уже не очень-то и помнили, так что дочь могли назвать этим вторым именем, как в Вашем примере "Мать - Сора-Рива, а дочь - Рива". Но это все же редкая ситуация, особенно с мужскими именами.

И все же, крайне редко, но бывали нарушения этого правила. Может, в одном случае из тысячи или даже реже, но бывали. Один такой пример мы тоже обсуждали на форуме:
Еще несколько замечаний к этому вопросу.
1. В некоторых общинах было не принято называть новорожденного в честь родственника, погибшего при трагических обстоятельствах, например, утонувшего.
2. В некоторых общинах не называли младшего брата именем рано умершего старшего. Но в других общинах такое бывало. В частности, в семье моей бабушки такое было (Двинск, 1890-е гг.)
3. Имена Хая (означающие "живая") и Хаим ("жизнь") иногда давались не в момент рождения, т.е. не в честь умершего родственника. Дело в том, что существовал обычай, если ребенок тяжело болел, давать ему добавочное имя со значением "жизнь" - верили, что это поможет победить болезнь. В принципе, возможна ситуация, когда такое происходило и с отцом, и много лет спустя с сыном, так что у обоих получалось одинаковое дополнительное имя Хаим.
4. А вот у сефардов, в отличие от ашкеназов, было очень даже принято называть внука в честь еще живущего деда.

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 14:35
Nison
mikev писал(а):
Берта писал(а): Так можно называть, если оба живы? Мать - Сора-Рива, а дочь - Рива?
5 июня  1895 года родился мальчик Соломон-Тувья . Его отец- Залман Мовшев Эйтингон, шкловский мещанин,  мать Двейра Тувьевна.
Соломон == Залман
Соломон тут это Шломо, видимо

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 14:37
Nison
michael_frm_jrslm писал(а): В принципе, возможна ситуация, когда у матери по документам было двойное имя, но в быту пользовались только одним именем из двух, и к моменту рождения дочери про второе имя уже не очень-то и помнили, так что дочь могли назвать этим вторым именем, как в Вашем примере "Мать - Сора-Рива, а дочь - Рива". Но это все же редкая ситуация, особенно с мужскими именами.
Ну это как-то странно

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 14:41
iralex
Nison, а Вы что думаете по этому поводу? У меня то же самое: мать Хая-Мина, дочь/последний ребенок/-Хая,1889г. Мать жива.

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 14:43
Nison
michael_frm_jrslm писал(а): И все же, крайне редко, но бывали нарушения этого правила. Может, в одном случае из тысячи или даже реже, но бывали. Один такой пример мы тоже обсуждали на форуме:
В ревизской сказке могла быть ошибка или специальная подделка,

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 14:43
Alexander79
iralex писал(а): Nison, а Вы что думаете по этому поводу? У меня то же самое: мать Хая-Мина, дочь/последний ребенок/-Хая,1889г. Мать жива.
От куда такие сведения?

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 15:08
iralex
Сведения самые что ни на есть достоверные-из архивов,причем из разных:1)метрики о рождении 6-ых детей.2) из ГАРФа, ф.102.

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 15:12
Alexander79
iralex писал(а): Сведения самые что ни на есть достоверные-из архивов,причем из разных:1)метрики о рождении 6-ых детей.2) из ГАРФа, ф.102.
Возможно в русской записи есть ошибка.

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 15:24
iralex
Это единственное объяснение?

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 15:45
anno_nin
iralex писал(а): Это единственное объяснение?
Есть еще: в некоторых сефардских семьях передавали имя живого родственника, а не умершего родственника, как в подавляющем большинстве случаев.

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 16:00
iralex
Это ашкеназская синагога и семья из Сувалкской губ. :-?

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 16:54
Nison
Там точно не Хася дочь?

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 17:17
iralex
Во всяком случае в ГАРФе указаны обе как Хаи. Дочь в русском варианте Анна.Больше пока ничего мне неизвестно.

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 17:17
Nison
iralex писал(а): Во всяком случае в ГАРФе указаны обе как Хаи. Дочь в русском варианте Анна.Больше пока ничего мне неизвестно.
Это ни о чем не говорит. Мало ли что могло быть. Она могла чужую дочь как свою записать?

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 17:19
iralex
Да нет, это родная дочь.

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 17:19
Nison
iralex писал(а): Во всяком случае в ГАРФе указаны обе как Хаи. Дочь в русском варианте Анна.Больше пока ничего мне неизвестно.
Есть ивритская часть?

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 17:22
iralex
Нет, к сожалению.

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 17:24
Nison
iralex писал(а): Нет, к сожалению.
Совсем нет?
Сравните написание имени. Мне кажется дочь Хася, а не Хая

Традиции наречения

Добавлено: 12 июн 2017, 17:27
iralex
Вообще-то я написано по-разному. Возможно в полицейском управлении тоже неправильно прочитали. Но нам этого уже не узнать.