У наших предков сефардских имен не найти, хотя некоторым очень хочется

[CuriousMe]

Кто может подсказать, бывают ли списки имён с указанием для каких групп евреев (ашкеназы, мизрахим, сефарды) характерно каждое имя (или его модификация)? Иными словами, можно ли предположить, исходя из имени, к какой из трёх групп принадлежал предок. Это особенно интересно с учётом традиции повторения имён через поколения.

[MCB]

Кто может подсказать, бывают ли списки имён с указанием для каких групп евреев (ашкеназы, мизрахим, сефарды) характерно каждое имя (или его модификация)? Иными словами, можно ли предположить, исходя из имени, к какой из трёх групп принадлежал предок. Это особенно интересно с учётом традиции повторения имён через поколения.

справочники по именам есть, в том числе и уважаемый Александр Бейдер публиковал. Но, кажется, вы хотите решить несуществующую и нерешаемую проблему. Предков неашкеназов у нас практически нет, а редких имен много, поэтому статистически невозможно сравнить стандартные имена и сделать какой-то вывод. К тому же наши традиции наречения у сефардов не в ходу. Они могли назвать сына по отцу. Так что сдается мне, что ваши мысли о предках сефардах- это не более чем непроинформированные гадания....

[michael_frm_jrslm]

К тому же наши традиции наречения у сефардов не в ходу. Они могли назвать сына по отцу.

Насколько я понимаю, это как раз очень редко.
Вот внука по ЖИВОМУ деду - это часто (а у ашкеназов - практически никогда, только по умершему).

[CuriousMe]

Так, ну вот, одно отличие ашкеназов от сефардов уже нашли. Какие есть ещё идеи?

[Юлия_П]

В Российской империи сефардов наверняка было настолько мало, что через поколение они уже ассимилировались ашкеназами. И имена уже не показатель.

[MCB]

Какие есть ещё идеи

3 простые идеи:

что вам хорошо бы заняться самообразованием
что сефардов в вашем роду наверняка не было, что бы там майхеритидж не думала
что конкретные вопросы по конкретным именам всегда приветствуются

[CuriousMe]

Занялся самообразованием и нашёл правильный ответ на мой вопрос:

Александр, правильно ли я Вас понял: если учесть что сефарды были изгнаны из Испании и двигались через всю Европу, далее получили фамилии в зависимости от места осёдлости, то получается что аналогичные фамилии могли получить как сефарды, так и ашкенази?
Только вот теперь для меня точно непонятно как по фамилии понять кто сефард, а кто ашкенази?!

Действительно, после изгнания в 1492 г. из Испании и через 5 лет из Португалии, те евреи, которые не крестились, распространились по тем странам, которые их принимали. Но речь идет, прежде всего, о странах, где на тот момент не было ашкеназов: Османская империя (нынешние Турция, Греция, Болгария, Босния-Сербия) + Марокко. Италия - единственная страна, где одновременно оказались и ашкеназы, и сефарды (+ итальянские евреи, предки которых здесь жили еще со времен Древнего Рима). Через сто и более лет часть потомков крестившихся сефардов (марраны) выехали из Иберийского полуострова в Амстердам, Лондон, юго-западную Францию (Бордо-Байон), Италию (Ливорно, Пиза, Генуя и т.д.) и г. Алтона (ныне часть Гамбурга). В последующие годы в Алтоне и Амстердаме оказались и ашкеназы тоже, но у марранов - специальные фамилии, по которым их, как правило, легко опознать (Спиноза, Дакоста, Мендес, Родригес и т.д.). Часть сефардов из Османской империи приехала в г. Замостье, где в тот момент еще не было ашкеназской общины, а когда она возникла, то исчезла местная сефардская община (часть ее слилась с местными ашкеназами, а часть, возможно, вернулась в Османскую империю). В Германию, Чехию и Польшу-Литву попадали лишь отдельные сефарды: никаких сефардских общин в этих странах никогда не было, за исключением Гамбурга-Алтоны [до конца 18 в.] и Замостья [до середины 17 в. ]. Oни растворялись в ашкеназской массе. Таким образом, ВСЕ евреи, которые жили в 19-20 в.в. в Восточной и Центральной Европе были ашкеназы, и очень мало у кого из них часть предков была сефардами. В Крыму никогда сефардских общин не было. Были крымчаки, в общину которых в течение веков влились некоторые сефардские и некоторые ашкеназские семьи.

Единственная страна в Европе, где есть, действительно, сложности при попытке отличить сефардские семьи от ашкеназских - это Италия. Если мы встречаем фамилию, образованную от названия итальянского города (Модильяни, Понтекорво, Сончино, Вольтерра, Романо) то ничего о ее происхождении а приори сказать нельзя Во всех других странах таких сложностей нет, т.к. или (а) в них было подавляющее большинство или сефардов, или ашкеназов, или (б) как в Голландии и Англии, у сефардов и у ашкеназов - совсем разные фамилии.

[mihail]

Занялся самообразованием и нашёл правильный ответ на мой вопрос

То есть в цитируемом Вами отрывке есть ответ на Ваш же вопрос,вынесенный в название темы: "Бывают ли списки имён с указанием для каких групп евреев (ашкеназы, мизрахим, сефарды) характерно каждое имя?".Если - да,то где именно там упоминаются списки?
_____
Вас еще модераторы не ставили в известность,что на форуме очень желательно не создавать новые темы ради вопросов,которые можно задать в темах уже имеющихся? К примеру,сегодняшний Ваш вопрос - о приписке и переезде - отдельной темы никак не стоил.Но если уж тема Вами создается,то хотелось бы,чтобы - а) было понятно,для чего именно и какое развитие,по Вашему замыслу, она должна получить в дальнейшем - б) она имела бы название попроще. -в) это название соответствовало бы дальнейшему содержанию.

На всякий случай,опережая появление очередной темы по очередному сиюминутному интересу,даю ссылку на тему "Не знаете, где спросить? Спросите здесь" - там подобным вопросам самое место;там же Вас перенаправят в тему,где,не исключено,интересующее Вас уже обсуждалось.

Ну,и совсем уж на всякий случай: если Вы,все же,заявите,что намерены данную тему развивать и далее (описание собственных успехов в самообразовании,надеюсь,мы таким развитием считать не будем?) - то все написанное мною в этом посте выше я с удовольствием возьму обратно.

[CuriousMe]

Глубокоуважаемый mihail, ответ, который я процитировал - не про имена, но про фамилии, т.е. позволяет получить те же сведения аналогичным способом. Если Вы знаете, как сделать то же самое на основании имён, то я Вас очень внимательно слушаю.
Что касается создания тем, увы, я - начинающий, поэтому, не нашёл, в какую тему написать. Спасибо модератору за перемещение сообщения в нужную тему. Буду благодарен старожилам форума за доброе отношение и помощь тем, кто только начал свой путь познания. В свою очередь, я постараюсь учесть Ваши пожелания.

[mihail]

то я Вас очень внимательно слушаю

Для начала,я хотел бы послушать,как название темы соотносится с ее содержимым,и как Вам,автору этой темы,видится ее дальнейшее развитие? Мы и далее будем искать (или,кто знает,может даже,со временем,составим сравнительные таблицы?) некие списки,вопрос о которых,надо так понимать,на создание темы Вас и сподвигнул? Если так - то материалы по особенностям имен и фамилий у субэтнических групп евреев в интернете найти можно: ищите,делайте выводы,делитесь выводами на форуме - вот тогда тема станет для него (форума) полезной и интересной.К примеру,с творчеством А.Бейдера можете познакомится (если для этого мало данного форума): "...Что общего и чем отличаются ашкеназские и сефардские имена?...".

Что касается создания тем, увы, я - начинающий

Да,по дате Вашей регистрации - в 2015 году - я это сразу понял: четырех лет явно не достаточно,чтобы с форумом разобраться.

В свою очередь, я постараюсь учесть Ваши пожелания

Это не только мои пожелания.Порядок на форуме,на котором Вы сегодня уже успели создать никому (включая Вас) не нужную тему (так как интересующему Вас вопросу уже были посвящены две имеющиеся) - это и чей-то труд,и чье-то удобство поиска информации - уважайте их,пожалуйста.

поэтому, не нашёл, в какую тему написать

Ссылкой на чудо-тему,выручающую всех начинающих (и "начинающих" тоже),я Вас снабдил - надеюсь,не зря.
__________
Полгода назад Вами был задан вопрос - "Какие бумажные следы оставляли украинские евреи, переезжавшие во второй половине 19 века из местечек в большие города?",и дан на него ответ - в теме "Сословная приписка евреев - общие вопросы".Сегодня была создана (Вами,конечно же) тема "Бумажные следы при переезде".И Вы меня после этого будете убеждать,что дело тут в том,что Вы на форуме новичок,не знающий,в какую тему вопрос запостить? А форумная история хранит предания об еще паре-тройке Ваших новых тем,которые потом кто-то был вынужден переносить постами в уже имеющиеся,по причине того,что Вы на этом форуме четыре года ходите в первый класс.

[MCB]

как название темы соотносится с ее содержимым

Жалоб модератору не поступало, но, действительно, нестыковка налицо: название об именах, а результат о фамилиях. Если будут предложения удалить тему, так направляйте по обычному каналу жалоб, а переименовать автор и сам сможет.

[mihail]

обычному каналу жалоб, а переименовать автор и сам сможет.

Есть у нас такая категория участников,существующих на форуме в режиме "периодически возвращающейся кометы" - циклически,с одними и теми же вопросами,и с обязательным забыванием полученных ранее ответов.И если такой участник задал вопрос,посвятив ему целую тему - то можно быть уверенным,что через месяц-другой он нечто подобное создаст снова.Так что есть смысл попросить его уже первое свое творение окружить любовью и заботой.
Что касается данной темы - Вы ж ее участником были,а не только модератором.Не появилось вопросов к ее содержанию? И к использованию почти десятка слов в ее названии? Что-нибудь типа "Особенности имен в еврейских субэтнических группах" - подобные этому названия не лучше ли впишут тему в раздел? "Кто может подсказать, бывают ли..." - вот так на форумах,претендующих на серьезность,темы не начинаются."Я собрал такой-то материал (может,даже лекцию А.Бейдера послушал) - я его так-то осмыслил (я не только слушал,но и что-то прочитал) - и у меня такие вот вопросы - приглашаю всех поучаствовать в обсуждении" - вот как-то так должно быть,и придать ей это состояние еще не поздно.
А для "мимолетных увлечений" у нас особая тема имеется - на нее и ссылка ранее дана.

[anno_nin]

Странное название темы. У моих предков, например, фамилия образована от сефардского имени Яхья. И истоки из Испании-Португалии.
А еще какое то количество сефардов пришло в Россию с армией Наполеона. И завязло в российских снегах.
Т.е. фамилии образованные от сефардских имен, есть. А получить на этом основании испанское гражданство не получится.