Традиции наречения

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Традиции наречения

#641 Nison » 16 фев 2017, 23:21

mikev писал(а): Wow... Такого не ожидал. :D
В индекс Бейдера оно могло попасть и от людей, которые его получили в начале 20 века.
Я думаю так - в прежние века были евреи с таким именем.
Поэтому если в одной семьей встречается несколько человек с этим именем , то тут есть 3 варианта.
Или это изменение какого-то еврейского имени, или в этой семье когда-то появился один человек, и в честь него назвали. Или это новое ассимилянтское имя.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Традиции наречения

#642 michael_frm_jrslm » 16 фев 2017, 23:34

Nison писал(а): Адольф - много вариантов. Например, Авраам.
Более того, если носитель этого имени родился в германской культурной зоне (Германии, Австро-Венгрии или, скажем, в Риге) - то Авраам будет основной версией, причем в разы более вероятной, чем все остальные.
И нааборот, если немецкий еврей имел "шем кодеш" Авраам, то почти наверняка его имя для нееврейского окружения было именно Адольф (конечно, только до 1920-х, потом уж это имя евреи перестали использовать.)
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Tatik
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 17.05.2015
Благодарил (а): 490 раз
Поблагодарили: 1209 раз

Традиции наречения

#643 Tatik » 16 фев 2017, 23:41

mikev писал(а): я его нигде не вижу до конца 19-го века, кажется новодел.
В моем дереве есть Манус 1798 года рождения, у которого два правнука Эммануила (старший 1870 года рождения) и несколько праправнуков с тем же именем. Кременецкий уезд, Волынь.

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Традиции наречения

#644 mikev » 16 фев 2017, 23:46

Спасибо за все комментарии....

Носитель родился в углу границ Белоруссия-Польша-Литва, т.е. не совсем Германия.
Nison писал(а): Или это изменение какого-то еврейского имени, или в этой семье когда-то появился один человек, и в честь него назвали. Или это новое ассимилянтское имя.
1-е и 3-е это примерно одно и то же, по-моему. А 2-е не получается, это должно быть в честь какого-то Эммануила из 1800-1850, а таких не видно ни в каком дереве.
(Мне идея Идила нравится.... в Слуцкой ветке явное чередование Гирш-Идил, а у нас я вижу Гирш+Эммануил).

Один еще вопрос - возможно ли использовать фамильные мужские имена для женщин?
(Я просто вижу еще имена Эмма и Генеся/Евгения .. в принципе женские имена должны приходить с женских веток и выглядить случайными, но здесь заметен избыток Генесь.... если это модифицированный Гирш, то это объяняет ситуацию.)
Надеюсь Вы скажете что это бред, на чем сию идею похороним.....

Tatik, Я имел в виду что не видел Эммануилов по фамилии Эфрос, чтобы объяснить источник имени. Что другие фамилии это имя могли использовать, это конечно....

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Традиции наречения

#645 michael_frm_jrslm » 16 фев 2017, 23:58

Krekenava писал(а): Десяток раз упоминаетсЯ Мозес Яков в МК и даже в книге Весь Петербург, где практически всегда есть отчество у всех
- а у него нет. Ни разу. Может быть Яков - чей? Як-ов! - это и есть отчество?
Так он же из Митавы! Так что если он в ревизской сказке записан как "Moses Jacob", то это практически на 100% означает "Мозес сын Якоба".
А Вы его в Митавской ревизской сказке за 1858 искали?
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Традиции наречения

#646 Nison » 17 фев 2017, 02:04

Бывает, что в семье, где нет мальчиков, могут дать девочке имя подобное дедушке, но чтобы часто? Не верю
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Традиции наречения

#647 Alexander79 » 17 фев 2017, 02:09

Иногда Мендель становился Эммануилом
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Традиции наречения

#648 Nison » 17 фев 2017, 02:11

Alexander79 писал(а): Иногда Мендель становился Эммануилом
Есть несколько вариантов
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Любовь Гиль
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 2825 раз
Поблагодарили: 1901 раз

Традиции наречения

#649 Любовь Гиль » 17 фев 2017, 09:46

Любовь Гиль писал(а):
mikev писал(а): Что вы думаете было "исходное" имя для Эммануэля? И Адольфа? (Евел?).
mikev!

Эммануэль - это и есть исходное имя, это еврейское имя.

Адольф - исходное имя - Юдель (Юдко) от имени Иегуда ( Иеhуда, Йеуда - Юда)


Вы предполагаете, что Евель ? Есть к этому основания из семейной хроники?
mikev!

Я предложила исходное имя для Адольфа - от имени Юдель, Юда .... исходя из моего опыта.

Безусловно могут быть варианты, это само собой разумеется. В частности, Вам предлагают Нисон и Михаэль - имя Авраам. Не исключено, что в Вашем случае может быть и Авраам, и Юдель, и другие варианты...

Вы не ответили на мой вопрос об Евеле.


Теперь об Эммануэле, Вы пишите:
mikev писал(а):
Носитель родился в углу границ Белоруссия-Польша-Литва, т.е. не совсем Германия.

(Мне идея Идила нравится.... в Слуцкой ветке явное чередование Гирш-Идил, а у нас я вижу Гирш+Эммануил).
Вы пишите имя Гирш -Идил, есть ли между связь между Гирш -Идил и Адольфом?

В индексе А.Бейдера Идель (YUDE). (Идель - это тот же Идил)

Так что если Гирш-Идил имел имя Адольф, то оно у него от Идила.

Не совсем понятно по Вашему тексту - есть ли связь между Гирш-Эммануэлем и Адольфом?

Считаете ли Вы, что двойное имя Гирш-Идил трансформировалось в Гирш-Эммануэль?
Если у Вашего Гирша-Эммануэля имя перешло в Адольф, то тогда да, Ваша гипотеза имеет основание - очень вероятно, что второе имя Идил (YUDE) перешло в совершенно другое имя Эммануэль.

Вообще говоря, передающиеся по наследству двойные имена ЧАСТО передаются устойчивыми сочетаниями, но не всегда.
Так, что родственники из одного поколения ( в частности дв., тр., братья) могут иметь совпадающие как оба имени, так и одно.
Кроме того, мальчикам тоже могли давать имена из материнского рода, например имя отца матери, могло быть одно имя из отцовской линии - второе из материнской.

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Традиции наречения

#650 mikev » 17 фев 2017, 11:00

Любовь Гиль писал(а):
Вы предполагаете, что Евель ? Есть к этому основания из семейной хроники?
Вы не ответили на мой вопрос об Евеле.
Извините, не понимаю как я его мог пропустить.

Нет, оснований нет. Проблема с Адольфом совершенно другого типа . Этот конкретный Адольф это мой прадед, который в начале 20го века ездил
в США на заработки, но вернулся. Сомневаться в этой истории оснований нет, там было детали. Но проверить я это не сумел -- в иммиграционных
записях в США его нет. Почти во всех случаях когда я кого-то не мог найти, это искажение имени при оцифровке, и в конечном счете документ находился,
но не в случае Адольфа. Я уже пробывал всякие возможные искажения, достаточно долго, потом возникла мысль что может он использовал другую форму
имени.... поэтому вопрос был и задан. Всякие новые варианты - Евель, Абрам, и.т.д с новой коллекцией я попробовал, как обычно не нашел, и я сдаюсь.
Эти иммиграционные бумаги мне не нужны, просто хотелось их сохранить, но увы. Все, больше не дергаюсь.
Считаете ли Вы, что двойное имя Гирш-Идил трансформировалось в Гирш-Эммануэль?
Похоже я плохо сформулировал. Гирш-Идил это не двойное имя, это чередование одиночных имен в Слуцкой ветке Эфросов.... близкородственные ветки должны иметь похожие имена. Мне просто в упор не понятно как 3 семьи с одинаковой фамилией добрались до статуса купца 1-й гильдии примерно в одном районе (Слуцк, Двинск, Смоленск -- это наш) и не быть родственны, это маловероятно. Если Эммануил это эквивалент Идила, то наша ветка связана с Слуцком.
Это не только праздное любопытство а попытка понять куда направлять усилия... либо изучать Слуцкую ветку досконально, ища как мы от нее могли отойти, либо (чего очень не хочется пока делать) изучать действительно всех Эфросов в надежде что как-то все состыкуется. (А Двинск -- там Мордухи и Абрамы чередуются, у нас таких не замечено.).

Любовь Гиль
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 2825 раз
Поблагодарили: 1901 раз

Традиции наречения

#651 Любовь Гиль » 17 фев 2017, 12:54

Эммануэль не явлется эквивалентом Идила, об этом уже написано Вам.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Традиции наречения

#652 Nison » 17 фев 2017, 14:27

Какой-то отдельный Юда вполне мог стать Эммануилом
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 2887 раз
Поблагодарили: 832 раза

Традиции наречения

#653 Tara Levin » 17 фев 2017, 16:51

Alexander79 писал(а): Иногда Мендель становился Эммануилом
Алекс, СПАСИБО!
Давно это подозревала в конкретном случае, но боялась даже произнести... Одна из женщин, похоже, в советские годы так и поступила.
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Традиции наречения

#654 mikev » 17 фев 2017, 17:43

Nison писал(а): Какой-то отдельный Юда вполне мог стать Эммануилом
Этого было бы достаточно, если бы его потомки бы имя сохранили (что вполне разумно - имя недавно умершего деда помнят, а того в честь его назвали, уже забыли).

Но увы, кажется, все хуже, я нашел вчера запись где три "наших" имени.
EFROS Gersz Wolf 1869 B 130 Ajzyk
И это Мазовия (Белосток/Соколы). Если это не случайное совпадение, то забавное изменение
формы: в Польше это двойное имя, у нас Гирш и Вульф -- братья. Но отслеживать 18-й век там это наверно безнадежно. :(

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Традиции наречения

#655 michael_frm_jrslm » 17 фев 2017, 21:24

michael_frm_jrslm писал(а): Так он же из Митавы! Так что если он в ревизской сказке записан как "Moses Jacob", то это практически на 100% означает "Мозес сын Якоба".
А Вы его в Митавской ревизской сказке за 1858 искали?
Вот она, эта семья:
http://img1.lvva-raduraksti.lv/revizija ... 026-M1.jpg
Обратите внимание, глава семьи записан именно как "Jacob Itzig", но при этом Ициг - точно отчество, поскольку в приведенной Вами табличке с ДжуишГен этот человек указан как Яков сын Ицига. Это именно тот же человек, поскольку совпадает возраст (~1798 г.р.) и имя сына - Ициг-Шай.
И вот тут интересно, что этот сын записан как Itzig Schai, т.е. внешне выглядит по структуре точно так же, как и Jacob Itzig. И тем не менее тут Schai - это не отчество (написано же, что это сын Moses-а Jacob-овича), а второе имя...
Вот такая иллюстрация к проблематике немецкоязычных записей.
Последний раз редактировалось michael_frm_jrslm 18 фев 2017, 01:11, всего редактировалось 1 раз.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Традиции наречения

#656 michael_frm_jrslm » 17 фев 2017, 21:37

А вот эта семья в ревизии 1834-го:

http://img1.lvva-raduraksti.lv/revizija ... 141-M1.jpg

Тут уж в явном виде написано Jacob sohn von Itzig, хотя этот же человек в 1858-м будет фигурировать как Jacob Itzig.
Последний раз редактировалось michael_frm_jrslm 18 фев 2017, 01:05, всего редактировалось 1 раз.

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Традиции наречения

#657 oztech » 18 фев 2017, 00:06

Krekenava писал(а): Если тема традиций наречения не терпит экскурсов в сторону, я буду рада создать фамильную тему.
Вы хотите создать фамильную тему МИХЕЛЬСОН, выделив отсюда всю ветку сообщений, начиная с этого?
Krekenava писал(а): Пожалуйста, посоветуйте:

1. бывало так, чтобы Евель становился Владимиром?

2. Исай и Исаак - это один человек или разные люди? Вернее, может быть один человек то Исаем, то Исааком? И все в офиц. источниках ( Весь Петербург, запись о рождении ребенка в ЗАГСе в 1920е годы)
Григорий

Аватара пользователя
Krekenava
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 28.10.2016
Откуда: St. Petersburg. New York.
Благодарил (а): 478 раз
Поблагодарили: 268 раз

Традиции наречения

#658 Krekenava » 18 фев 2017, 03:35

oztech писал(а): Вы хотите создать фамильную тему МИХЕЛЬСОН, выделив отсюда всю ветку сообщений, начиная с этого?
Григорий, нет, честно говоря, Евель с Владимиром - это другая тема, Лорманы, но я и Михельсонов пока не готова раскрывать, так как мало о них знаю.
Если хотите удалить все лишнее из Традиций Наречения, я нисколько не против. Тему по Михельсонам я сделаю попозже.
Шнейдер: Кракиново, Поневежис, Петербург. Михельсон: Митава, Петербург. Лебедoв/Левидов: Митава,
Рига, Петербург, Бельгия, США. Кричевский: Миргород, Ливенгоф, Двинск, Бахмут, Петербург.
Дун: Лохвица. Трауберг: Одесса, Петербург. Лорман: Смоляны, Орша, Москва, Петербург.
Давидов, Богельман, Брусованский: Петербург. Янкелевич: Томск, Баку.

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Традиции наречения

#659 oztech » 18 фев 2017, 12:55

Нет, все нормально и так. Просто, если хотите, можно Ваши "персональные" традиции в любой момент рассортировать: что скажете - отправить к Лорманам (тема уже есть, поэтому технически - без проблем), другое - к будущим Михельсонам или еще кому-то (там будут технические нюансы, связанные с хронологией постов). Особых сложностей во всем этом нет, просто держите в курсе своих планов.
Григорий

Аватара пользователя
feta
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 23.07.2012
Откуда: Москва, РФ
Благодарил (а): 79 раз
Поблагодарили: 81 раз

Традиции наречения

#660 feta » 24 фев 2017, 15:56

Имена Леви, Леон, Лейб - это ведь одно и то же имя?
Как тогда может такое быть: в одном городе в одно и то же время проживают однофамильцы:
1. Леви (самый старший),
2. Моисей Леонов (Левиков) - младше № 1 на 11 лет, и
3. самый младший - Лейба Мовшов (младше первого - на 25).
Мовша (№ 2) назвал родившегося в 1860 году сына Лейви-Ицка, при этом указал свое отчество не Левиков, как раньше, а Ицков, видимо, подчеркнув, что у его умершего отца было двойное имя: Леви-Ицка.
Можно было бы конечно предположить, что № 1 - это отец № 2 (в 11 лет родил, ну что ж, дурное дело - не хитрое!), но известно, что № 1 женился только в 1837 году, но никак не в 1824, когда родился № 2.
А № 3 - тогда какой-нибудь совсем дальний родственник...
Абрагамсон (Немиров), Волосов (Украина, Витебск), Гольдшмидт, Гольдсмит, Корох, Крохмаль, Марзан, Пассовер, Риппенбейн, Рипенбейн, Федоров (Новгород, Вятка)

Ответить

Вернуться в «Еврейские имена. Справочники и обсуждение»