ФОРУМ: вопросы, замечания и предложения

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Работа форума, изменения, структура, организационные моменты

#21 Юлия_П » 24 фев 2016, 09:04

MOCKBA писал(а): Советы по ГАРФ, к примеру, я видел в сибирской теме, а по Винницкому облархиву (и дусту) - в теме про еврейскую общину города Винницы
Дело в том, что у модераторов не всегда есть время вычитывать все до одного сообщения, которые появляются на форуме, и копировать/переносить их в другие темы, где они уместнее.
Вы не могли бы составить перечень ссылок на сообщения по архивам, которые находятся "не на месте"? Я скопирую их в архивный раздел.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Работа форума, изменения, структура, организационные моменты

#22 MOCKBA » 24 фев 2016, 21:03

Юлия_П писал(а):
MOCKBA писал(а): Советы по ГАРФ, к примеру, я видел в сибирской теме, а по Винницкому облархиву (и дусту) - в теме про еврейскую общину города Винницы
Дело в том, что у модераторов не всегда есть время вычитывать все до одного сообщения, которые появляются на форуме, и копировать/переносить их в другие темы, где они уместнее.
Вы не могли бы составить перечень ссылок на сообщения по архивам, которые находятся "не на месте"? Я скопирую их в архивный раздел.
viewtopic.php?f=105&t=2073&p=99382#p99382
viewtopic.php?t=194&start=240
Но в принципе это естественно, что люди делятся опытом, рассказывают об изменениях в доступе в миллионе конкретных тем ... невозможно админам ну все это собрать в один логичный раздел. Может, если бы теги были бы специальные (типа "здесь - про архив! здесь - про онлайн-источник!"), тогда мог и авто-поиск заработать...
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
maiya
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 11.04.2016
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 11 раз

ФОРУМ. Вопросы, замечания и предложения.

#23 maiya » 21 апр 2016, 00:12

Добрый день!
Буду признательна за уточнение. Хотела открыть две фамильные темы. По одной из этих фамилий (Портной) в списке есть уже открытая тема (не мной), но она, как мне показалось, заглохшая. Нужно продолжить ее? Или открывать другую тему?
И как обозначить, что пока я не хочу никак ограничивать географию поиска? Ведь носители фамилии, а, может, даже и дальние родственники могут оказаться где угодно.
Ищу по линии еврейских предков:Ротин/Рутин/Ратин/Рот/, Портной, Школьник
Ищу по другой линии - Кремер (Москва, Саратов, Казахстан)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

ФОРУМ. Вопросы, замечания и предложения.

#24 Юлия_П » 21 апр 2016, 00:19

Вы вполне можете открыть свою отдельную тему. Если вдруг Вы найдёте пересечения с автором другой темы, то обе темы можно будет объединить.
Носители фамилии и дальние родственники могут оказаться где угодно, но жили-то они не где угодно. Вы же ищете предков, а не потомков. Поэтому стоит указать, где предки жили в прошлом.
Вам нужно определиться, для чего Вы собираетесь создавать фамильную тему. Вариант 1 - в надежде, что тут на форуме окажется Ваш потенциальный дальний родственник. Вариант 2 - что совершенно посторонние форумчане предложат Вам пути для поиска сведений о Ваших предках. Если Вас интересует первое, то можно и не указывать географию. Если же второе, то география очень предпочтительна. Например, я всегда обязательно захожу в темы, привязанные к "моему" региону, независимо от фамилии. Потому что мне есть, что посоветовать, а может и поделиться информацией. Если географии нет, то захожу только при наличии свободного времени, а это бывает не всегда. Аналогично и другие.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

ФОРУМ. Вопросы, замечания и предложения.

#25 anno_nin » 25 апр 2016, 09:41

Вспоминаю свои первые шаги.
1. сперва только читала, активно пользуясь поиском. Сайта тогда не существовало, только форум.
2. потом начала задавать вопросы в соответствующих темах.
3. потом, следуя многочисленным призывам активных участников форума, скрепя сердце открыла семейную тему.
Думаю, что участников, пришедших на форум примерно в таком порядке, немало.
Но достаточно и "нагуглил-написал-забыл".
Варианты работы:
1. высылать памятку в личку при регистрации или при создании первой темы. В памятке должны быть кратко изложены правила, а также линки на темы о пожертвованиях и другой помощи. Памятка остается в "ящике" нового участника, чтобы он мог в любой момент вернуться к ее тексту и приведенным в ней линкам.
2. вопросник при создании фамильных тем (я поняла, что это технически сложно, можно подумать об этом позже), запрет создавать темы в разделах обсуждений до достижения "проходного балла" (20-50 записей)
3. фамильные темы должны получить разрешение модератора прежде, чем появятся на форуме. Тогда "ищу" не увидит никто кроме модератора раздела.
4. модератор должен получать уведомление когда новая тема была создана в "его" разделе.
модератор решает, что делать с новой темой - пропустить как есть, перенести в другой раздел, отклонить, задать автору наводящие вопросы...

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Работа форума, изменения, структура, организационные моменты

#26 oztech » 31 май 2016, 18:21

Mike_m писал(а): А алфавитном указателе имен есть фамилии из подписей, здесь география из подписей не нужна, я в этом абсолютно уверен
Что тут написано, я не понимаю, но это мои проблемы. По-моему, оглавления, предметные указатели и прочие прибамбасы никогда лишними не бывают, но это, опять-таки, лично на мой вкус. В разделе есть хозяин, а хозяин - барин.
Григорий

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Работа форума, изменения, структура, организационные моменты

#27 Юлия_П » 04 июл 2016, 19:59

oztech писал(а): Хорошо бы узнавать суть жалоб новичков
А у них жалобы без сути. Просто: форум такой запутанный, там ничего найти невозможно, разобраться невозможно и т.п.

Я предлагала сделать страницы сайта с инструкциями для новичков, по запросам и прочим важным моментам - и туда отсылать всех. Но как-то это не нашло откликов.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Работа форума, изменения, структура, организационные моменты

#28 Alexander79 » 04 июл 2016, 23:25

Юлия_П писал(а):
Я предлагала сделать страницы сайта с инструкциями для новичков, по запросам и прочим важным моментам - и туда отсылать всех. Но как-то это не нашло откликов.
Хотя это очень важно и принесло бы больше пользы!
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Работа форума, изменения, структура, организационные моменты

#29 mihail » 05 июл 2016, 00:59

Alexander79 писал(а):
Юлия_П писал(а):Я предлагала сделать страницы сайта с инструкциями для новичков, по запросам и прочим важным моментам - и туда отсылать всех. Но как-то это не нашло откликов.
Хотя это очень важно и принесло бы больше пользы!
Инструкции такие придется писать для каждого раздела свою.Но новички,у которых "...жалобы без сути ... форум такой запутанный, там ничего найти невозможно, разобраться невозможно...". их читать не будут,потому что не найдут,раз не могут освоить структуру форума.
Альтернатива - создавать отдельный,"инструкционный" раздел.Но и от этого толку не будет - уже не по вине новичков,а по вине "старичков"-добрячков,которые считают правильным поддерживать в темах общение с теми новичками,которые чихать хотели на все инструкции и правила (на написание которых кто-то тратил свое время),вместо того,чтобы просто отсылать к таким инструкциям - подобное цветет буйным цветом в разделе фамильных тем:там кто-то,с одной стороны,видя явный неадекват,"молча" отправляет по ссылке к правилам,и здесь же кто-то другой начинает с таким новичком общение,как ни в чем не бывало.Можно заняться графоманией и написать кучу познавательных инструкций по всем основным вопросам генеалогии - только никому не советую:зря потратите время - из десяти вновь прибывших это будет читать один,максимум - двое.
К тому же,а разве вот этот раздел Как и где искать информацию не выполняет функцию ликбеза по генеалогии? Если нет - то зачем он?
А если - да,то для чего тогда еще какие-то
Юлия_П писал(а):...инструкции для новичков, по запросам и прочим важным моментам...
А если нужны новые дополнительные инструкции по работе с форумом,то какова функция этого,уже существующего,раздела:...ФОРУМ НАЧИНАЕТСЯ С ЭТОГО ... ?
-------------
Что касается содержания форума,то мне кажется,что существуют разделы,структура которых абсолютно не отвечает потребностям поиска (вот пример такого,изначально неправильно структурированного,раздела: История еврейских общин и особенности поиска),и есть также разделы,с частью (причем большой частью) тем в которых можно без всякого сожаления расстаться - они там только балласт (вот и такой пример:Евреи в армии Российской Империи) ,не более - тогда и форум станет проще для просмотра - а то разобраться во всем этом уже становится не очень простой задачей.
Вот еще пример для возможного сокращения и упрощения: чем принципиально эта тема Крещение евреев отличается от этой Вопросы о переходе евреев в христианство ? Их обязательно должно быть две,дублирующих друг друга? Вот это Списки обращенных в лютеранство в Одессе в 1916 г. не может стать частью одной из них или непременно достойно отдельного размещения?
Содержание вот такой темы Некоторые фамилии из метрических книг Киевского раввината не может просто стать частью,к примеру,этой темы КИЕВ? Или она непременно должна располагаться отдельно,в абсолютно не предназначенном для этого месте Источники генеалогической информации ? Туда же,в "Киев",вот это КИЕВ Список евреев Киева, погибших...в 1917-1919 гг. не может вписаться,или имеет право занимать отдельное,мало кем находимое,место?
А вот это Еврейство по портрету должно занимать на форуме отдельное место,при наличии темы Вопросы по фотографиям и паспарту?

И таких примеров масса,поэтому меня совсем не удивляет,что новичок (да и не только новичок) разобраться в этом,даже если попытается,не сможет.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Работа форума, изменения, структура, организационные моменты

#30 Юлия_П » 05 июл 2016, 07:08

То, что я предлагала, не совсем относится к структурированию форума. И я не очень уверена, что все это будут читать и сами пытаться осмыслить. Моё предложение было таким:
Юлия_П писал(а): Изначально наш сайт задумывался как сборник основной информации по генеалогии.
Мы планировали перенести с форума в систематизированном виде всё, что может быть полезным как новичкам, так и продвинутым исследователям.
В результате, по извечной причине нехватки рук и времени, многие страницы сайта так и остались незаполненными.
Например:

http://j-roots.info/index.php?option=co ... &Itemid=72
http://j-roots.info/index.php?option=co ... &Itemid=81
http://j-roots.info/index.php?option=co ... &Itemid=82
и другие...

У нас на форуме достаточно материала, чтобы заполнить эти страницы. Тогда мы сможем более целенаправленно давать ссылки. Например, новичкам.

Ищем желающих взяться за эту работу. Постановка задачи:
1. Пройти по сайту и собрать перечень страниц, не заполненных информацией (название+ссылка)
2. На каждую страницу создать документ Word, куда собрать все советы с форума, соответствующие заглавию страницы.
3. Составить список, какие нужны иллюстрации - чтобы подобрать для сайта картинки с образцами архивных документов.
4. Возможно, дополнить какой-то информацией, которой нет у нас на форуме.

Естественно, эта задача не для одного человека - можно разделить между желающими страницы или выкладывать эти файлы в теме, чтобы каждый мог скачать и внести свою лепту.
Речь была лишь о том, чтобы создать на сайте некий справочник, собрав в него посты из форума, сгруппированные по темам. Мне казалось, что это должно помочь некоторым (я не уверена, что всем) новичкам.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Аватара пользователя
Elena G.
Сообщения: 1881
Зарегистрирован: 04.11.2010
Откуда: Canberra, Australia
Благодарил (а): 591 раз
Поблагодарили: 525 раз
Контактная информация:

Работа форума, изменения, структура, организационные моменты

#31 Elena G. » 05 июл 2016, 07:43

Юля, я помню это предложение. Это примерно то же, что и я предлагаю с Wiki-страницей, но разница в том, что с Wiki результаты работы будут видны прямо сейчас, ими можно пользоваться, их можно обсуждать, поправлять и дополнять. Причем не надо ждать, пока соберутся материалы по всем разделам. Как и в Wiki-странице можно в готовую структуру добавлять материал по мере готовности.
У меня, например, есть заготовка полного путеводителя по поиску в Австралии, есть методика поиска по эмигрантам в Америке, есть представление, что и как искать по Приазовью и по Лудзе. Но чтобы довести всю эту работу до конца мне, чисто психологически пожалуй, надо мгновенно видеть результаты своего труда в интернете.
Если бы создать такое живое пространство, я бы взялась курировать упомянутые выше области (структурировать, проверять добавляемую информацию, обновлять линки и т.п.).
Но возможно ли все это технически, я не знаю, и боюсь, что это пока просто благая идея. :?
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Работа форума, изменения, структура, организационные моменты

#32 Юлия_П » 05 июл 2016, 08:04

Мне кажется, что для многих страниц какой-то материал уже есть у нас на форуме. И если уж ведётся его реорганизация, то вполне резонно было бы собирать полезные посты по темам и размещать их на сайте. Я могу дать доступ, чтобы редактировать непосредственно страницы сайта.

Может, это и утопия, но когда у нас будет набор страниц со стандартными рекомендациями и шаблонами запросов, то можно будет тратить меньше времени на дискуссии с новичками - достаточно будет им дать ссылки на соответствующие страницы сайтов. Ведь структура сайта много проще структуры форума - там будет легче найти нужную информацию.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Mike_m
Сообщения: 824
Зарегистрирован: 12.11.2011
Благодарил (а): 409 раз
Поблагодарили: 242 раза

ФОРУМ. Вопросы, замечания и предложения

#33 Mike_m » 06 сен 2016, 22:35

проще всего найти интересующую тему в разделах
История еврейских общин и особенности поиска и
Еврейские кладбища
воспользовавшись инструментом сортировки тем по заголовку, который легко найти под списком тем. Все темы поименованы таким образом, что значимое слово (название населенного пункта) стоит на первом месте
Ма(о)шкевич - Орехов (Запорожская обл.), Харьков, Челябинск
Каганов - Киев и область, Козелец (Черниговской губернии), Харьков
Склянский - Киев и область, с. Недра
Гуревич - Киев и область
Хелемский - Киев и область
Дымерский - Киев и область, Ленинград, Санкт-Петербург
Фрейберг - Новополтавка, Николаев, Новый Буг, Казанка, Москва, Шкуды Ковенская губ., Вознесенск, Щербани, Киев, Аргентина, США, Израиль
Вайншток - Крутые (Одесская обл.), Одесса, Харьков
Зильберман - Крутые (Одесская обл.), Балта, Одесса, Харьков, Кишинев

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

ФОРУМ. Вопросы, замечания и предложения

#34 anno_nin » 14 ноя 2016, 12:35

Есть разделы Вторая Мировая, Холокост, репрессии, Эвакуация
Т.е. информация о 1937 - 1947 годах более менее сосредоточена в одном разделе.
Где аналогичные разделы по 20-м годам? Вернее Конец 19 века и начало 20.
Нашла раздел:
"Евреи в Революционном движении"
То, что связано с Первой Мировой и армией попало в раздел "Евреи в армии РИ")
Нет раздела о погромах
Нет эмиграции конца 19-начала 20 века
Гражданская война - евреи воевали и за белых и за красных.
Насильственное выселение из прифронтовой зоны
Все это сопровождалось многочисленными документами.
Об этом периоде есть множество исследований, мемуаров и т.д.
Нельзя ли создать структуру по аналогии со структурой, связанной с периодом 1937-1947г.г.?
Это очень помогло бы при исследованиях.

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

Не знаете, где спросить? Спросите здесь

#35 mikev » 10 янв 2018, 20:32

Вот вам вопросик: а что народ с данными нарытыми на чужие фамилии делает?

Уже несколько раз я смотрел на всякие "не свои" фамилии, из разных соображений. Часто что-то интересное находится, стирать жалко, но серьезно заниматься ими не могу, и держать на компе бесконечно тоже не выход.

Как текущий пример: заинтересовала фамилия "Перченок", в основном из спортивного интереса, понять как она при эмиграции могла меняться и можно ли такое вообще вычислить.... как выяснилось, да, можно, три нетривиальные изменения нашлись, и лес из деревьев тоже (фамилия кстати думается моногеническая, Толочин->Орша+Могилев+Курск). Если бы была семейная тема я бы туда сбросил кое-что, но самому чужую тему открывать не хочется, тем более когда есть уверенность что интерес не очень надолго....

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Не знаете, где спросить? Спросите здесь

#36 mihail » 10 янв 2018, 21:06

mikev писал(а): Вот вам вопросик: а что народ с данными нарытыми на чужие фамилии делает?...
Мое мнение - создавать тему,если есть на то желание.У меня самого в семейном архиве (отчасти - и в семейной памяти оставшихся стариков) накопилось некоторое количество информации (письма,фото,документы,воспоминания о ... ) о тех,кто точно не был родственником,но для моих предков был другом,знакомым,сослуживцем и т.д.
То есть у меня,у Вас,у кого-то еще,есть информация,которую кто-то,допустим,безуспешно ищет годами.Открывая темы,мы,потенциально,делаем им хорошо (при условии,что они наш форум нагуглят когда-то).Наша выгода (куда ж без нее :-D ) в том,что и у них,не исключено,есть некая инфа,которая уже нам будет на вес золота.
Поэтому,не совет,но мнение - открывайте,с пометкой в тексте,что ничего по этой фамилии лично не ищете.

IlyaGrigoriev
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 02.02.2017
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 199 раз

ФОРУМ: Работа, изменения, структура, организационные моменты

#37 IlyaGrigoriev » 20 фев 2018, 20:14

Хочу обратить внимание, что если Вы подписаны на тему, то при каждом новом посте Вам приходят сообщения.
Однако при редактирование поста сообщения об этом не приходят.
Оказалось, что это важно в случае с постами Краковского, когда он например "докладывает" ссылки в какой-нибудь свой пост.
Например о переписи по Белой Церкви за 1875 год. Сначала там было четыре ссылки, потом стало восемь. Можно легко пропустить такой важный update.
Фидельман (Смела, Николаев, Черкассы, Москва), Фидельман (США), Спектор/Спекторов (Смела)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

САЙТ. Вопросы, замечания и предложения

#38 anno_nin » 21 фев 2018, 11:05

Простейший вариант - при существенном изменении попросить автора изменения оставить сообщение в теме "в сообщение ххх добавлена ссылка..." Такие пустые сообщения через некоторое время можно удалить.

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

ФОРУМ. Работа, изменения, структура, организационные моменты

#39 oztech » 21 фев 2018, 11:58

IlyaGrigoriev писал(а): Хочу обратить внимание, что если Вы подписаны на тему, то при каждом новом посте Вам приходят сообщения. Однако при редактирование поста сообщения об этом не приходят.
Да, так работает движок нашего форума, об этом многократно писалось, но когда кто найдет свой "топор под лавкой", чтобы учесть в своей работе, - не известно. По сути тут есть такой вопрос к администраторам или другим знатокам работы форумов. Я встречал на ВГД, что в некоторых случаях после редактирования поста его автором вместо одной даты появляются две: сначала идет старая - зачеркнутым шрифтом, потом новая. По логике, если дата обновляется, то пост со свежей датой должен попасть в ленту новостей для отсылки извещений. Правда, мне не совсем понятно как при этом будут выстраиваться посты в теме, ведь, они должны идти в хронологическом порядке, т.е. пост с откорректированной датой автоматически переместится в конец темы. Если хочется и закрепить пост на одном видном месте (а это возможно только на самом первом), и использовать систему автоматических извещений, то одновременно, похоже, это сделать невозможно. Может ли автор поста выбирать тот или иной вариант - не знаю.
Григорий

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

ФОРУМ. Работа, изменения, структура, организационные моменты

#40 oztech » 21 фев 2018, 15:14

Единственный универсальный способ автоматически обращать внимание на обновление темы - оставить в ней новый пост, все остальные требуют дополнительных усилий от автора обновления.
Григорий

Ответить

Вернуться в «ТЕХНИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ»